Archaisme Archi PC

PP a écrit :

Suite à une discussion ce WE, j'ai appris que le PC tiens c'est
archaïsme beaucoup du au BIOS qui oblige les proc x86 d'avoir un boot en
16 bits par exemple.

Donc finalement, ets-ce un problème d'architecture archaique ou est-ce
que l'archaisme vient du processeur en lui même

On est pas obligé. Intel et MSI font des cartes mères de PC
avec un EFI au lieu du BIOS. MSI a annoncé qu'à partir de 2013
il ne fera plus que des cartes mères avec EFI.

Le boot 16 bits n'est pas très gênant, ça ne dure que quelques
secondes. Ce qui est plus gênant, ce sont les mécanismes de boot
avec des chargeurs limités à 400 octets environ, sans que le
multiboot soit prévu au départ. Chaque OS a prévu son chargeur plus
évolué comme NTLOADER ou grub, tout ça ne fait pas toujours bon
ménage.

Ce qui est archaïque, c'est la table de partition du MBR,
avec seulement 4 entrées, avec ces notions de partitions
principales, étendues et logiques et surtout l'adressage
des secteurs CHS, avec la contrainte de l'alignement des
partitions sur les cylindres alors qu'ils sont complètement
fictifs. Dans les archaïsmes il y a aussi la taille des secteurs
pour laquelle il n'a pas été prévu qu'elle puisse être différente
de 512 octets.

Tout ceci n'est pas lié aux CPU x86 ni même au matériel
mais à l'histoire du PC.

Ces jours-ci j'ai expérimenté le partitionnement en GPT
avec installation d'Ubuntu, sur un vieux PC Pentium III
avec BIOS. Pas de problème, sauf que je ne peux plus faire
cohabiter Linux et windows 2000 dans le même ordinateur.

Le 14-06-2010, ? propos de
Archaisme Archi PC,
PP ?crivait dans fr.comp.sys.pc :

Suite à une discussion ce WE, j'ai appris que le PC tiens c'est
archaïsme beaucoup du au BIOS qui oblige les proc x86 d'avoir un boot en
16 bits par exemple.

Donc finalement, ets-ce un problème d'architecture archaique ou est-ce
que l'archaisme vient du processeur en lui même

Il ne faut pas tout mélanger. Le BIOS est une aberration à plus d'un
titre (mais ce n'est pas forcément la séquence de boot qui est la
plus problématique. Je pense en particulier aux interruptions
logicielles pour accéder au matériel). Le processeur n'arrange rien
puisqu'il ne sait toujours pas utiliser des instructions à trois
opérandes du type ADD R1, R2, R3. Le fait que le PC soit en termes
techniques un archaïsme n'est pas dû spécifiquement au BIOS ou au
processeur, mais à un ensemble de choses (cascade de contrôleurs
d'interruptions, choses bizarres en terme d'adressage, BIOS [mais on
peut avoir des PC en EFI], compatibilité ascendante au bug près ce
qui est assez amusant...). Le fait de garder un processeur CISC (vu
de l'extérieur) est aussi une aberration puisque ça rend
pratiquement impossible la création d'un processeur propre (il faut
effectuer des prédictions de saut et à chaque fois que le processeur
se plante, le pipe-line se casse la figure, et surtout, il faudrait
pour que ça soit efficace, que toutes les instructions soient
traiter dans le même nombre de cycles).

Bref, le PC, ce n'est pas cher, c'est pratique, mais c'est juste ça.
Si tu veux voir la description d'une architecture correcte et
efficace, tu peux lire les specs des sparc v8 (disponibles
gratuitement) ou sparc v9. L'architecte est parti d'un besoin en
terme d'efficacité de traitement pour aboutir à un processeur et non
d'un processeur pour aboutir à une architecture pas chère.

Cordialement,

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 14/06/2010 13:22, Le Gaulois a écrit :

PP a écrit :

Suite à une discussion ce WE, j'ai appris que le PC tiens c'est
archaïsme beaucoup du au BIOS qui oblige les proc x86 d'avoir un boot en
16 bits par exemple.

Donc finalement, ets-ce un problème d'architecture archaique ou est-ce
que l'archaisme vient du processeur en lui même

On est pas obligé. Intel et MSI font des cartes mères de PC
avec un EFI au lieu du BIOS. MSI a annoncé qu'à partir de 2013
il ne fera plus que des cartes mères avec EFI.

Le boot 16 bits n'est pas très gênant, ça ne dure que quelques
secondes. Ce qui est plus gênant, ce sont les mécanismes de boot
avec des chargeurs limités à 400 octets environ, sans que le
multiboot soit prévu au départ. Chaque OS a prévu son chargeur plus
évolué comme NTLOADER ou grub, tout ça ne fait pas toujours bon
ménage.

Cela ne dure que qqs secondes certes, mais s'il faut avoir une partie de
la puce uniquement pour gérer les qqs secondes de démarrage, c'est de la
complexité pour rien.
Pourquoi ne pas démarrer en 32bits pour un proc 32bits et en 64bits pour
un proc 64bits ...
Quand c'est pas propre ça me gène.

Ce qui est archaïque, c'est la table de partition du MBR,
avec seulement 4 entrées, avec ces notions de partitions
principales, étendues et logiques et surtout l'adressage
des secteurs CHS, avec la contrainte de l'alignement des
partitions sur les cylindres alors qu'ils sont complètement
fictifs. Dans les archaïsmes il y a aussi la taille des secteurs
pour laquelle il n'a pas été prévu qu'elle puisse être différente
de 512 octets.

En effet

Tout ceci n'est pas lié aux CPU x86 ni même au matériel
mais à l'histoire du PC.

Pourquoi parce que finalement un CPU x86, pourrait être installé sur une
architecture plus moderne et donc plus efficace ?

Ces jours-ci j'ai expérimenté le partitionnement en GPT
avec installation d'Ubuntu, sur un vieux PC Pentium III
avec BIOS. Pas de problème, sauf que je ne peux plus faire
cohabiter Linux et windows 2000 dans le même ordinateur.

En terme de performance ça donne quoi de plus finalement GPT vs MBR ?
Qu'il n'y ait plus windows ça c'est pas grave ;) ...

En gros, l'archaisme est un héritage de l'ancienneté du PC pour
simplement pourvoir continuer à faire tourner un DOS 5.0 ou bien un
windows 95 sur un core2 !
En fait le problème serait plutôt Windows ?! non ?
C'est quand même dommage, surtout si finalement une puce x86 est pas
trop mal en terme de puissance.

Le 14/06/2010 13:47, JKB a écrit :

Le 14-06-2010, ? propos de
Archaisme Archi PC,
PP ?crivait dans fr.comp.sys.pc :

Suite à une discussion ce WE, j'ai appris que le PC tiens c'est
archaïsme beaucoup du au BIOS qui oblige les proc x86 d'avoir un boot en
16 bits par exemple.

Donc finalement, ets-ce un problème d'architecture archaique ou est-ce
que l'archaisme vient du processeur en lui même

Il ne faut pas tout mélanger. Le BIOS est une aberration à plus d'un
titre (mais ce n'est pas forcément la séquence de boot qui est la
plus problématique.

ouai mais c'est moche.
Et à force ça complexifie et finalement ça ralentie quelques part quand
même, non ?

Je pense en particulier aux interruptions
logicielles pour accéder au matériel).

Dois-je comprendre par cela, le fait que lorsque mon ordinateur accède
aux cartes vitales, l'ordinateur semble bloqué tout cela parce qu'il
accède au port serie ?

Le processeur n'arrange rien
puisqu'il ne sait toujours pas utiliser des instructions à trois
opérandes du type ADD R1, R2, R3. Le fait que le PC soit en termes
techniques un archaïsme n'est pas dû spécifiquement au BIOS ou au
processeur, mais à un ensemble de choses (cascade de contrôleurs
d'interruptions, choses bizarres en terme d'adressage, BIOS [mais on
peut avoir des PC en EFI], compatibilité ascendante au bug près ce
qui est assez amusant...). Le fait de garder un processeur CISC (vu
de l'extérieur) est aussi une aberration puisque ça rend
pratiquement impossible la création d'un processeur propre (il faut
effectuer des prédictions de saut et à chaque fois que le processeur
se plante, le pipe-line se casse la figure, et surtout, il faudrait
pour que ça soit efficace, que toutes les instructions soient
traiter dans le même nombre de cycles).

Mais est-ce que si x86 est un faux CISC, il y aurait une possibilité de
le faire travailler correctement en RISC ?

Bref, le PC, ce n'est pas cher, c'est pratique, mais c'est juste ça.

Si c'est pas cher, moi çà ne me dérange pas à la limite c'est mieux ;)
Par contre, l'idée d'avoir un truc tiré par les cheveux pour le faire
tourner correctement ça me gène.
L'idée de perdre 50% de la puissance de la machine par des interruptions
de merde, ou bien parce les prédictions sont mauvaises c'est chiant.
Moi d'avoir un proc à 500 MHz sans ventilateur, qui ralenti pas dès que
je fait quelque chose, que j'imprime, que je lis un carte à puce, ou je
ne sais quoi d'autre, qui lise les vidéos au format demandé fluide comme
il faut, etc. Et donc qui n'a pas besoin d'une centrale atomique pour
m'afficher 2 pixels de couleur différent.
En gros un ordinateur qui marche.

Si tu veux voir la description d'une architecture correcte et
efficace, tu peux lire les specs des sparc v8 (disponibles
gratuitement) ou sparc v9. L'architecte est parti d'un besoin en
terme d'efficacité de traitement pour aboutir à un processeur et non
d'un processeur pour aboutir à une architecture pas chère.

Ben si une puce x86 est 50% moins efficace qu'un processeur d'une autre
architecture 2 fois plus cher, peut-être que les deux sont au même
rapport qualité/prix ;)
Si on part d'une puce x86 à 50€, un proc alternatif à 100€ serait
kifkif, puisqu'il faudrait 2 puces x86 pour avoir la même puissance.
Par contre si on part d'une puce x86 à 500€, là ça commence à faire ! ;)
Parce qu'avec 500€ on commence à avoir l'impression qu'on fait beaucoup
chose, et surtout, qu'il n'y a pas mieux !!!!!

Le 15-06-2010, ? propos de
Re: Archaisme Archi PC,
PP ?crivait dans fr.comp.sys.pc :

Le 14/06/2010 13:47, JKB a écrit :

Le 14-06-2010, ? propos de
Archaisme Archi PC,
PP ?crivait dans fr.comp.sys.pc :

Suite à une discussion ce WE, j'ai appris que le PC tiens c'est
archaïsme beaucoup du au BIOS qui oblige les proc x86 d'avoir un boot en
16 bits par exemple.

Donc finalement, ets-ce un problème d'architecture archaique ou est-ce
que l'archaisme vient du processeur en lui même

Il ne faut pas tout mélanger. Le BIOS est une aberration à plus d'un
titre (mais ce n'est pas forcément la séquence de boot qui est la
plus problématique.

ouai mais c'est moche.
Et à force ça complexifie et finalement ça ralentie quelques part quand
même, non ?

Non. Les OS modernes ne s'appuient sur le BIOS que pour
l'initialisation de la séquence de boot.

Je pense en particulier aux interruptions
logicielles pour accéder au matériel).

Dois-je comprendre par cela, le fait que lorsque mon ordinateur accède
aux cartes vitales, l'ordinateur semble bloqué tout cela parce qu'il
accède au port serie ?

Ouaips, enfin, bon, le problème des cartes vitales, c'est une autre
histoire.

Le processeur n'arrange rien
puisqu'il ne sait toujours pas utiliser des instructions à trois
opérandes du type ADD R1, R2, R3. Le fait que le PC soit en termes
techniques un archaïsme n'est pas dû spécifiquement au BIOS ou au
processeur, mais à un ensemble de choses (cascade de contrôleurs
d'interruptions, choses bizarres en terme d'adressage, BIOS [mais on
peut avoir des PC en EFI], compatibilité ascendante au bug près ce
qui est assez amusant...). Le fait de garder un processeur CISC (vu
de l'extérieur) est aussi une aberration puisque ça rend
pratiquement impossible la création d'un processeur propre (il faut
effectuer des prédictions de saut et à chaque fois que le processeur
se plante, le pipe-line se casse la figure, et surtout, il faudrait
pour que ça soit efficace, que toutes les instructions soient
traiter dans le même nombre de cycles).

Mais est-ce que si x86 est un faux CISC, il y aurait une possibilité de
le faire travailler correctement en RISC ?

Le CISC est une mauvaise approche pour un processeur rapide. Si on
veut faire quelque chose d'efficace, il faut que toutes les
instructions tournent sur le même nombre de coups d'horloge.
C'est le seul moyen d'éviter les défauts de branchement et les
algorithmes de prédiction hasardeux.

Pour augmenter les fréquences et l'efficacité, Intel (et AMD, je
crois même que c'est AMD qui a lancé cette idée avec le K6, mais
c'est à vérifier) utilisent un processeur RISC qui est caché
derrière un interprète CISC. Il n'y a aucun moyen de faire
travailler un x86 en RISC directement.

Bref, le PC, ce n'est pas cher, c'est pratique, mais c'est juste ça.

Si c'est pas cher, moi çà ne me dérange pas à la limite c'est mieux ;)
Par contre, l'idée d'avoir un truc tiré par les cheveux pour le faire
tourner correctement ça me gène.

Un Sparc est _immensément_ plus simple qu'un x86. Un Mips aussi
d'ailleurs.

L'idée de perdre 50% de la puissance de la machine par des interruptions
de merde, ou bien parce les prédictions sont mauvaises c'est chiant.
Moi d'avoir un proc à 500 MHz sans ventilateur, qui ralenti pas dès que
je fait quelque chose, que j'imprime, que je lis un carte à puce, ou je
ne sais quoi d'autre, qui lise les vidéos au format demandé fluide comme
il faut, etc. Et donc qui n'a pas besoin d'une centrale atomique pour
m'afficher 2 pixels de couleur différent.
En gros un ordinateur qui marche.

Si tu veux voir la description d'une architecture correcte et
efficace, tu peux lire les specs des sparc v8 (disponibles
gratuitement) ou sparc v9. L'architecte est parti d'un besoin en
terme d'efficacité de traitement pour aboutir à un processeur et non
d'un processeur pour aboutir à une architecture pas chère.

Ben si une puce x86 est 50% moins efficace qu'un processeur d'une autre
architecture 2 fois plus cher, peut-être que les deux sont au même
rapport qualité/prix ;)

C'est idiot comme comparaison. Le x86 n'est pas cher parce qu'il est
produit en masse. Si un Sparc ou un Mips était produit dans les
mêmes quantités, leurs prix seraient inférieurs puisqu'ils sont
intrinsèquement plus simples. La difficulté d'un Sparc, c'est la
gestion de la mémoire cache et les bancs de registres, pas le côté
superscalaire qui est quasiment trivial (je ne parle même pas des
prédictions de saut parce qu'elles n'existent pas, le processeur
lance les _deux_ branches et coupe celle qui ne servira pas avant le
premier résultat. Il ne peut donc pas se tromper, mais ce n'est
possible qu'avec un processeur RISC).

Si on part d'une puce x86 à 50€, un proc alternatif à 100€ serait
kifkif, puisqu'il faudrait 2 puces x86 pour avoir la même puissance.
Par contre si on part d'une puce x86 à 500€, là ça commence à faire ! ;)
Parce qu'avec 500€ on commence à avoir l'impression qu'on fait beaucoup
chose, et surtout, qu'il n'y a pas mieux !!!!!

Si on parle de machine de calcul (pas de bureautique que l'on
pourrait faire avec un processeur d'il y a quelques années sans
problèmes), le coût d'une machine est rigoureusement le même qu'il
s'agisse de Sparc, de Power ou de x86. C'est dans l'entrée de gamme
que le x86 n'est pas cher.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 15/06/2010 13:31, JKB a écrit :

Dois-je comprendre par cela, le fait que lorsque mon ordinateur accède
aux cartes vitales, l'ordinateur semble bloqué tout cela parce qu'il
accède au port serie ?

Ouaips, enfin, bon, le problème des cartes vitales, c'est une autre
histoire.

Tu peux développer, stp ?

JKB nous a raconté
(news:slrni1ep3p.725.knatschke@rayleigh.systella.fr) :


Bonjour / Bonsoir
(rayer la mention inutile)

je crois même que c'est AMD qui a lancé cette idée
avec le K6, mais c'est à vérifier) utilisent un processeur
RISC qui est caché derrière un interprète CISC. Il n'y a
aucun moyen de faire travailler un x86 en RISC directement.

Nexgen, par la suite repris par AMD (pour la série K6)

http://en.wikipedia.org/wiki/NexGen

Mais pour Intel j'ai des doutes ...


--
Amicalement

Bernard

Salut,

JKB a écrit :

Non. Les OS modernes ne s'appuient sur le BIOS que pour
l'initialisation de la séquence de boot.

Il ne reste pas des trucs du genre ACPI, APM et modes d'affichage en
console (VESA) qui passent encore par des appels au BIOS ?

Le 15-06-2010, ? propos de
Re: Archaisme Archi PC,
PP ?crivait dans fr.comp.sys.pc :

Le 15/06/2010 13:31, JKB a écrit :

Dois-je comprendre par cela, le fait que lorsque mon ordinateur accède
aux cartes vitales, l'ordinateur semble bloqué tout cela parce qu'il
accède au port serie ?

Ouaips, enfin, bon, le problème des cartes vitales, c'est une autre
histoire.

Tu peux développer, stp ?

Tu es tributaire non seulement du logiciel de gestion de la carte
vitale (SV 1.31 ou 1.40 pour faire simple), mais aussi du firmware
souvent moisi du lecteur. Là, tu peux aller du raisonnable jusqu'à
l'extravagant. Le fait que l'ordinateur reste bloqué n'est pas
forcément dû au seul fait du PC, mais d'un ACK qui n'arrive pas sur
la liaison parce que le CPU du lecteur est occupé à faire autre
chose.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 15-06-2010, ? propos de
Re: Archaisme Archi PC,
Pascal Hambourg ?crivait dans fr.comp.sys.pc :

Salut,

JKB a écrit :

Non. Les OS modernes ne s'appuient sur le BIOS que pour
l'initialisation de la séquence de boot.

Il ne reste pas des trucs du genre ACPI, APM et modes d'affichage en
console (VESA) qui passent encore par des appels au BIOS ?

Pour l'ACPI et l'APM, un OS bien fichu lit une fois pour tout la
chose et utilise son propre pilote par dessus. Pour le VESA, c'est
différent : on parle du BIOS de la carte graphique.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.