Archiveurs usenet et exploitation commerciale

Francois Cartegnie <NOSPAM@371b8a65dbbbe45a3b6ad5b7af1cf904.mail> wrote:

Sans vouloir relancer la précédente disucussions sur les abus de
l'archivage, je constate que cela va de plus en plus loin:

- Plus de mention du newsgroup.
- Plus de headers (ni identité posteur, uniquement le nom affiché)
- Pour savoir que c'est de l'usenet il faut chercher.
- Fork propriétaire des réponses (appropriation de la discussion)
- dénaturation et exploitation commerciale via des liens textuels
commerciaux dans le texte. (là ou la pub était avant périphérique)
- utilisation du contenu comme mots clé

Ca commence à me chauffer ces abus.

Moi aussi mais comment faire ?
Tenter une "class action" contre ces archiveurs sur la base du respect
du droit d'auteur ?

--
Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon.
(Proverbe corse)

Le Thu, 08 Jan 2009 20:16:47 +0100, Dégé a écrit :

Francois Cartegnie <NOSPAM@371b8a65dbbbe45a3b6ad5b7af1cf904.mail> wrote:

Sans vouloir relancer la précédente disucussions sur les abus de
l'archivage, je constate que cela va de plus en plus loin:

- Plus de mention du newsgroup.
- Plus de headers (ni identité posteur, uniquement le nom affiché) -
Pour savoir que c'est de l'usenet il faut chercher. - Fork propriétaire
des réponses (appropriation de la discussion) - dénaturation et
exploitation commerciale via des liens textuels commerciaux dans le
texte. (là ou la pub était avant périphérique) - utilisation du contenu
comme mots clé

Ca commence à me chauffer ces abus.

Moi aussi mais comment faire ?
Tenter une "class action" contre ces archiveurs sur la base du respect
du droit d'auteur ?

Difficile d'envisager une action de groupe pour un droit qui s'apprécie
fondamentalement espèce par espèce ; et difficile de donner à tous les
messages Usenet le caractère d'oeuvre de l'esprit qui lui donnerait la
protection du CPI.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Le Thu, 08 Jan 2009 20:16:47 +0100, Dégé a écrit :

> Francois Cartegnie <NOSPAM@371b8a65dbbbe45a3b6ad5b7af1cf904.mail> wrote:
>
>> Sans vouloir relancer la précédente disucussions sur les abus de
>> l'archivage, je constate que cela va de plus en plus loin:
>>
>> - Plus de mention du newsgroup.
>> - Plus de headers (ni identité posteur, uniquement le nom affiché) -
>> Pour savoir que c'est de l'usenet il faut chercher. - Fork propriétaire
>> des réponses (appropriation de la discussion) - dénaturation et
>> exploitation commerciale via des liens textuels commerciaux dans le
>> texte. (là ou la pub était avant périphérique) - utilisation du contenu
>> comme mots clé
>>
>> Ca commence à me chauffer ces abus.
>
> Moi aussi mais comment faire ?
> Tenter une "class action" contre ces archiveurs sur la base du respect
> du droit d'auteur ?

Difficile d'envisager une action de groupe pour un droit qui s'apprécie
fondamentalement espèce par espèce ;

C'est toute l'utilité des "class actions" : regrouper des gens dont le
droit a été lésé mais qui laisserons tomber l'action juridique s'ils
sont seuls à agir, pour cause d'intérêt à agir individuel minime et de
gros frais de justice en regard.

et difficile de donner à tous les
messages Usenet le caractère d'oeuvre de l'esprit qui lui donnerait la
protection du CPI.

Hum, je ne m'y connais pas assez bien en droit d'auteur pour en trancher
mais si ces sites trouvent bon d'utiliser mes messages (entre autres,
c'est juste un exemple, hein !) pour faire du pognon, c'est qu'ils ont
une valeur sinon d'oeuvres de l'esprit, tout au moins de
"marchandises"...

Une autre voie à creuser réside (en France) dans "la collecte et le
traitement automatisé illégaux de données individuelles sans
autorisation " puisque les auteurs n'ont pas consenti, que certains ont
même précisé qu'ils ne voulaient pas que leurs écrits soient propagés (
le XNAY), que les réfèrences aux dates de publications et aux groupes
originels sont effacées ou modifiées et que le droit de rectification
semble être largement bafoué.

Et puis, comme il était fait remarquer, le but de ces sites d'archivages
est commercial, ce qui est contraire, àmha, à l'intention des usenautes
qui écrivent et délaissent leur droit d'auteur dans un but non
commercial.
Le fait que le spam et la pub soient réprimés par l'annulation sur
usenet est suffisamment révélateur de cet état d'esprit communautaire
sans esprit de lucre.

Dernière remarque : pour moi, Google n'est aucunement différent de ces
sites d'archivage et j'aimerais assez le côté "pot de terre contre pot
de fer" d'une mise en cause juridique de Google.

Amicalement,

Idem
Dominique

--
Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon.
(Proverbe corse)

Le Fri, 09 Jan 2009 08:28:30 +0100, Dégé a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Le Thu, 08 Jan 2009 20:16:47 +0100, Dégé a écrit :

> Francois Cartegnie <NOSPAM@371b8a65dbbbe45a3b6ad5b7af1cf904.mail>
> wrote:
>
>> Sans vouloir relancer la précédente disucussions sur les abus de
>> l'archivage, je constate que cela va de plus en plus loin:
>>
>> - Plus de mention du newsgroup.
>> - Plus de headers (ni identité posteur, uniquement le nom affiché) -
>> Pour savoir que c'est de l'usenet il faut chercher. - Fork
>> propriétaire des réponses (appropriation de la discussion) -
>> dénaturation et exploitation commerciale via des liens textuels
>> commerciaux dans le texte. (là ou la pub était avant périphérique) -
>> utilisation du contenu comme mots clé
>>
>> Ca commence à me chauffer ces abus.
>
> Moi aussi mais comment faire ?
> Tenter une "class action" contre ces archiveurs sur la base du
> respect du droit d'auteur ?

Difficile d'envisager une action de groupe pour un droit qui s'apprécie
fondamentalement espèce par espèce ;

C'est toute l'utilité des "class actions" : regrouper des gens dont le
droit a été lésé mais qui laisserons tomber l'action juridique s'ils
sont seuls à agir, pour cause d'intérêt à agir individuel minime et de
gros frais de justice en regard.

Oui pour une situation qui à l'évidence est illicite pour un grand nombre
de cas, par exemple une pratique commerciale interdite quel que soit le
client à qui elle est appliquée, même si elle n'est pas appliquée à
tous ; mais ici, pour savoir si c'est illicite, il faudra considérer
chaque "client" car avant de déclarer la reprise illicite, il faudra
établir si chaque propos est ou n'est pas une oeuvre de l'esprit.

et difficile de donner à tous les
messages Usenet le caractère d'oeuvre de l'esprit qui lui donnerait la
protection du CPI.

Hum, je ne m'y connais pas assez bien en droit d'auteur pour en trancher
mais si ces sites trouvent bon d'utiliser mes messages (entre autres,
c'est juste un exemple, hein !) pour faire du pognon, c'est qu'ils ont
une valeur sinon d'oeuvres de l'esprit, tout au moins de
"marchandises"...

La loi demandera qu'on les considère soit comme oeuvres de l'esprit, soit
non, mais alors que sont-ils ? Par ailleurs, est-ce sur les messages que
l'argent se fait, ou sur le service de les mettre à disposition ?

Une autre voie à creuser réside (en France) dans "la collecte et le
traitement automatisé illégaux de données individuelles sans
autorisation " puisque les auteurs n'ont pas consenti, que certains ont
même précisé qu'ils ne voulaient pas que leurs écrits soient propagés (
le XNAY), que les réfèrences aux dates de publications et aux groupes
originels sont effacées ou modifiées et que le droit de rectification
semble être largement bafoué.

Que je sache le XNAY est respecté globalement (il peut y avoir des cas
particuliers, hein). Quant à l'autorisation, il semble acquis que quand
on poste un message, on autorise -- que dis-je, on escompte -- qu'il soit
rendu public. L'effacement des références en soi n'est pas non plus un
critère : si l'on reproche aux archiveurs de publier des informations, on
aura du mal à leur reprocher les parties qu'ils ne publient pas. Reste le
droit de correction ou d'oubli. Semble-t-il bafoué ou bien l'est-il ? Il
convient de ne pas avancer des carences sans s'en être assuré.

Et puis, comme il était fait remarquer, le but de ces sites d'archivages
est commercial, ce qui est contraire, àmha, à l'intention des usenautes
qui écrivent et délaissent leur droit d'auteur dans un but non
commercial.

C'est alors une question morale et non plus de droit.

Le fait que le spam et la pub soient réprimés par l'annulation sur
usenet est suffisamment révélateur de cet état d'esprit communautaire
sans esprit de lucre.

Dernière remarque : pour moi, Google n'est aucunement différent de ces
sites d'archivage et j'aimerais assez le côté "pot de terre contre pot
de fer" d'une mise en cause juridique de Google.

Il reste un dernier point et non des moindres : Google.com n'est pas
soumis à la loi Informatique et libertés, selon le TGI de Paris dans une
décision de cette année... Au mieux, ces actions juridiques que nous
discutions ne pourraient s'appliquer qu'aux sociétés françaises (et pour
les actions en droit d'auteur, peut-être, aux pays ayant signé la
convention de Berne -- non, pas celle sur la conservation de la vie
sauvage en Europe).

Amicalement,

Idem
Dominique

Amicalement,
--
Albert.

Le Fri, 09 Jan 2009 18:28:17 +0100, Francois Cartegnie a écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

Que je sache le XNAY est respecté globalement (il peut y avoir des cas
particuliers, hein). Quant à l'autorisation, il semble acquis que quand
on poste un message, on autorise -- que dis-je, on escompte -- qu'il
soit rendu public. L'effacement des références en soi n'est pas non
plus un critère : si l'on reproche aux archiveurs de publier des
informations, on aura du mal à leur reprocher les parties qu'ils ne
publient pas. Reste le droit de correction ou d'oubli. Semble-t-il
bafoué ou bien l'est-il ? Il convient de ne pas avancer des carences
sans s'en être assuré.

http://www.internet-juridique.com/libreetcontenus2002.php Section 1.2
c'est très bien décrit.

La section 1.2 ne fait que paraphraser le CPI en ce qu'il décrit les
droits d'auteur applicables aux oeuvres de l'esprit ; mais elle n'établit
pas que tout message Usenet soit éligible à ces droits. Le CPI donne une
liste indicative mais non exhaustive dans sont article L.112-2 ; et cette
liste est même battue en brèche par certaines décisions mentionnées dans
le CPI annoté par le CELOG ; on voit ainsi une décision qui juge non
protégé un logiciel -- malgré sa mention par le CPI -- au motif qu'il
n'est pas original. Il convient donc de s'interroger sur la protection de
tout message Usenet au titre du CPI.

Si mon message est tronqué et qu'on y ajoute des pubs, c'est dénaturé.
De plus l'exploitation commerciale par un tiers n'est pas non plus
l'usage auquel je l'avais destiné.
Il n'est pas non plus possible d'identifier l'auteur sans les entetes.

Quand je poste sur usenet, je crée ou contribue à une discussion sur
l'usenet, et c'est dans ce cadre que je le fais. Je ne souhaite pas que
ma contribution puissent aussi servir de base pour construire un contenu
propriétaire sur le web.

C'est une opinion tout à fait défendable, mais elle ne l'est peut-être
pas au titre du CPI.

Si je poste sur fr.misc.droit.internet, c'est dans ce cadre que
j'accorde l'utilisation de mes propos, quelquesoit le moyen d'accès à
cette ressource. Si le "cadre" n'existe même plus, alors j'estime que
c'est dénaturé.

C'est là présupposer le caractère protégé de tout message Usenet -- et si
l'on prend ce caractère pour acquis, alors... Avez-vous demandé aux
auteurs, et obtenu d'eux, leur autorisation pour créer une oeuvre
composite intégrant leur propre oeuvre par votre citation de leur(s)
message(s) ? :)

Amicalement,
--
Albert.

Le Fri, 09 Jan 2009 18:28:17 +0100, Francois Cartegnie a écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

Que je sache le XNAY est respecté globalement (il peut y avoir des cas
particuliers, hein). Quant à l'autorisation, il semble acquis que quand
on poste un message, on autorise -- que dis-je, on escompte -- qu'il
soit rendu public. L'effacement des références en soi n'est pas non
plus un critère : si l'on reproche aux archiveurs de publier des
informations, on aura du mal à leur reprocher les parties qu'ils ne
publient pas. Reste le droit de correction ou d'oubli. Semble-t-il
bafoué ou bien l'est-il ? Il convient de ne pas avancer des carences
sans s'en être assuré.

http://www.internet-juridique.com/libreetcontenus2002.php Section 1.2
c'est très bien décrit.

La section 1.2 ne fait que paraphraser le CPI en ce qu'il décrit les
droits d'auteur applicables aux oeuvres de l'esprit ; mais elle n'établit
pas que tout message Usenet soit éligible à ces droits. Le CPI donne une
liste indicative mais non exhaustive dans son article L.112-2 ; et cette
liste est même battue en brèche par certaines décisions mentionnées dans
le CPI annoté par le CELOG ; on voit ainsi une décision qui juge non
protégé un logiciel -- malgré sa mention par le CPI -- au motif qu'il
n'est pas original. Il convient donc de s'interroger sur la protection de
tout message Usenet au titre du CPI.

Si mon message est tronqué et qu'on y ajoute des pubs, c'est dénaturé.
De plus l'exploitation commerciale par un tiers n'est pas non plus
l'usage auquel je l'avais destiné.
Il n'est pas non plus possible d'identifier l'auteur sans les entetes.

Quand je poste sur usenet, je crée ou contribue à une discussion sur
l'usenet, et c'est dans ce cadre que je le fais. Je ne souhaite pas que
ma contribution puissent aussi servir de base pour construire un contenu
propriétaire sur le web.

C'est une opinion tout à fait défendable, mais elle ne l'est peut-être pas
au titre du CPI.

Si je poste sur fr.misc.droit.internet, c'est dans ce cadre que
j'accorde l'utilisation de mes propos, quelquesoit le moyen d'accès à
cette ressource. Si le "cadre" n'existe même plus, alors j'estime que
c'est dénaturé.

C'est là présupposer le caractère protégé de tout message Usenet -- et si
l'on prend ce caractère pour acquis, alors... Avez-vous demandé aux
auteurs, et obtenu d'eux, leur autorisation pour créer une oeuvre
composite intégrant leur propre oeuvre par votre citation de leur(s)
message(s) ? :)

Amicalement,
--
Albert.

Dégé a écrit :

Une autre voie à creuser réside (en France) dans "la collecte et le
traitement automatisé illégaux de données individuelles sans
autorisation " puisque les auteurs n'ont pas consenti,

En publiant sur usenet, ils ont implicitement consenti à ce que leurs
articles soient publiés sur tous les serveurs de news. Reste à définir
ce qui doit rentrer dans ce consentement.

que certains ont même précisé qu'ils ne voulaient pas que leurs
écrits soient propagés (le XNAY),

Le XNAY n'est pas standard (d'où le X-) et ne concerne que google. Qui
en a d'ailleurs modifié l'exploitation.

que les réfèrences aux dates de publications et aux groupes
originels sont effacées ou modifiées

Moui, un juge techno-inculte n'y verra pas grand intérêt.

et que le droit de rectification semble être largement bafoué.

Ce droit peut passer par le même chemin que l'article original.

Bref, pas facile.

Et puis, comme il était fait remarquer, le but de ces sites d'archivages
est commercial, ce qui est contraire, àmha, à l'intention des usenautes
qui écrivent et délaissent leur droit d'auteur dans un but non
commercial.

Si les FSI comme Orange et Free ont des serveurs NNTP, c'est parce que
ça leur rapporte en tant que FAI. Et les usenautes n'y voient rien à redire.

Patrick V wrote:

Si les FSI comme Orange et Free ont des serveurs NNTP, c'est parce que
ça leur rapporte en tant que FAI. Et les usenautes n'y voient rien à
redire.

Non. Il font du bénéfice en fournissant l'accès à ce service, pas du
contenu lui même (qu'il y en ait, qu'il y ait 0 messages, c'est pareil).

Une bibliothèque peut faire payer un abonnement, ce n'est pas pour cela
qu'elle peut se permettre de modifier les oeuvres, et les dénaturer en y
mettant de la pub.

Francois Cartegnie a écrit :

Si les FSI comme Orange et Free ont des serveurs NNTP, c'est parce que
ça leur rapporte en tant que FAI. Et les usenautes n'y voient rien à
redire.

Non. Il font du bénéfice en fournissant l'accès à ce service, pas du
contenu lui même (qu'il y en ait, qu'il y ait 0 messages, c'est pareil).

Ça ne change rien au principe.

Une bibliothèque peut faire payer un abonnement, ce n'est pas pour cela
qu'elle peut se permettre de modifier les oeuvres, et les dénaturer en y
mettant de la pub.

C'est une mauvaise analogie, car en France, les bibliothèques sont
publiques et ne cherchent pas à gagner de l'argent. Par contre, la télé
est plus proche de notre domaine, et ils ne se gênent pas pour mettre de
la pub au milieu. Ce qui avaient généré un débat juridique au début, si
je me souviens bien.

Patrick V wrote:

C'est une mauvaise analogie, car en France, les bibliothèques sont
publiques et ne cherchent pas à gagner de l'argent. Par contre, la télé
est plus proche de notre domaine, et ils ne se gênent pas pour mettre de
la pub au milieu. Ce qui avaient généré un débat juridique au début, si
je me souviens bien.

Ca fait justement des cas cités en exemple: Une oeuvre sur laquelle on
vient incruster un logo est considéré comme de la dénaturation.
Si on vient insérer un lien publicitaire en plein milieu de mon texte,
c'est dénaturé.
Si on le fait sur le contenant, ça n'a rien à voir et c'est analogue aux
écrans de pub.

Le plus dur étant même d'identifier l'auteur... car on a même plus accès
aux headers. (ça google le respecte au moins)
Personnellement, je vois mal comment tu peux justifier tes messages si
uniquement le texte "Patrick V" identifie l'auteur. L'ensemble des
entêtes est nécessaire.