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Entraide Droit / Juridique Droit - Juridique Discussions Générales Où s'arrête le conseil administratif ? Où commence le conseil juridique ?

Où s'arrête le conseil administratif ? Où commence le conseil juridique ?

11 réponses
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Paul V.
Bonjour;

Dans le cadre des "services =E0 la personne" promus actuellement par le
gouvernement fran=E7ais, est propos=E9e une activit=E9 de "assistance
administrative =E0 domicile".

Cette activit=E9 recouvre notamment :
- aidede juridique,
- demande aide juridictionnelle,
- montage dossier,
- recherche de textes et d'informations,
- r=E9daction de contrats,
- r=E9daction de courrier juridique,
- r=E9daction de notes et de synth=E8ses.

Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activit=E9,
d'exercer les compt=E9nces normalement d=E9volues =E0 un avocat ? La
fronti=E8re semble extr=EAmement t=E9nue !

Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
intervenant =E0 domicile ?

Merci de vos avis,

Cordialement,

Paul
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1 2
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Ariel DAHAN
"Paul V." a écrit dans le message de news:

Dans le cadre des "services à la personne" promus actuellement par le
gouvernement français, est proposée une activité de "assistance
administrative à domicile".

Cette activité recouvre notamment :
- aidede juridique,
- demande aide juridictionnelle,
- montage dossier,
- recherche de textes et d'informations,
- rédaction de contrats,
- rédaction de courrier juridique,
- rédaction de notes et de synthèses.

Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activité,
d'exercer les compténces normalement dévolues à un avocat ? La
frontière semble extrêmement ténue !

Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
intervenant à domicile ?



S'il est salarié, toutes les missions, puisque la profession d'avocat est
une profession réglementée qui suppose une autonomie par rapport à ses
"clients".

S'il n'est pas salarié mais indépendant, aucune de ces missions, hormis
"recherche de textes et d'informations et rédaction de notes et de synthèses
sans aucun caractère juridique".
Avatar
Moisse
D'une plume alerte, dans le message
461bb90f$0$27415$,
Ariel DAHAN écrit:
"Paul V." a écrit dans le message de news:

Dans le cadre des "services à la personne" promus actuellement par le
gouvernement français, est proposée une activité de "assistance
administrative à domicile".

Cette activité recouvre notamment :
- aidede juridique,
- demande aide juridictionnelle,
- montage dossier,
- recherche de textes et d'informations,
- rédaction de contrats,
- rédaction de courrier juridique,
- rédaction de notes et de synthèses.

Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activité,
d'exercer les compténces normalement dévolues à un avocat ? La
frontière semble extrêmement ténue !

Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
intervenant à domicile ?



S'il est salarié, toutes les missions, puisque la profession d'avocat
est une profession réglementée qui suppose une autonomie par rapport
à ses "clients".

S'il n'est pas salarié mais indépendant, aucune de ces missions,
hormis "recherche de textes et d'informations et rédaction de notes
et de synthèses sans aucun caractère juridique".



En fait la plupart de ces conseils ou aides sont déja prodiguées à
domicile par les assistantes sociales, avec plus ou moins de bonheur.
Comment pensez-vous qu'une population souvent analphabète, ou
fraichement immigrée, voire les deux, avec en outre une maîtrise
aléatoire du français, je disai donc comment peut-elle faire valoir ses
droits sans une assistante qui établit l'ensemble des dossiers sociaux.
On retrouve aussi la notion de scribe ou d'écrivain public.
A+

--
Avatar
broc_ex_co
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
461bb90f$0$27415$
"Paul V." a écrit dans le message de news:

> Dans le cadre des "services à la personne" promus actuellement par le
> gouvernement français, est proposée une activité de "assistance
> administrative à domicile".
>
> Cette activité recouvre notamment :
> - aidede juridique,
> - demande aide juridictionnelle,
> - montage dossier,
> - recherche de textes et d'informations,
> - rédaction de contrats,
> - rédaction de courrier juridique,
> - rédaction de notes et de synthèses.
>
> Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activité,
> d'exercer les compténces normalement dévolues à un avocat ? La
> frontière semble extrêmement ténue !
>
> Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
> intervenant à domicile ?

S'il est salarié, toutes les missions, puisque la profession d'avocat est
une profession réglementée qui suppose une autonomie par rapport à ses
"clients".

S'il n'est pas salarié mais indépendant, aucune de ces missions, hormis
"recherche de textes et d'informations et rédaction de notes et de


synthèses
sans aucun caractère juridique".



La situation la plus générale pour ses entreprises de services à la personne
(en fait, aux personnes agées surtout), c'est une forme associative - donc
indépendante- qui propose puis contrôle le personnel (payé par la personne
agée) et prépare tout les documents sociaux, dont le contrat de travail,
bulletins, etc.
Il y a un certain flou juridique du fait que un certain nombre de "clients"
est incapable de prise de décision (sans être encore juridiquement
protégée). Dans ce cas, l'association prend le relais comme si elle était le
chef de l'assistante (sans délégation officielle).

Pour bien les connaitre, je vois mal ces associations "faire du juridique"
(gestion du personnel excepté).
Avatar
wroomsi
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
461bb90f$0$27415$
"Paul V." a écrit dans le message de news:

Dans le cadre des "services à la personne" promus actuellement par le
gouvernement français, est proposée une activité de "assistance
administrative à domicile".

Cette activité recouvre notamment :
- aidede juridique,
- demande aide juridictionnelle,
- montage dossier,
- recherche de textes et d'informations,
- rédaction de contrats,
- rédaction de courrier juridique,
- rédaction de notes et de synthèses.

Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activité,
d'exercer les compténces normalement dévolues à un avocat ? La
frontière semble extrêmement ténue !

Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
intervenant à domicile ?



S'il est salarié, toutes les missions, puisque la profession d'avocat est
une profession réglementée qui suppose une autonomie par rapport à ses
"clients".

S'il n'est pas salarié mais indépendant, aucune de ces missions, hormis
"recherche de textes et d'informations et rédaction de notes et de
synthèses sans aucun caractère juridique".



j'ai bien compris le sens des interventions de Moisse et Broc-ex-co, mais je
voudrais une précision sur celle d'Ariel Dahan : vous dites en substance "si
il elles sont réalisées par un salarié, aucune de ces missions ne relève du
conseil juridique, chasse gardée des avocats"...

cela signifie-t-il qu'une personne payée en chèques emploi service, donc
salariée, peut faire du conseil juridique (ou ce qui y ressemble) car elle
n'est pas alors indépendante ?

(la question des compétences techniques n'est pas posée ici, seulement
celle de la légalité de l'activité)


--

Cordialement
Wroomsi
Avatar
MichelB
Bonjour,
wroomsi a écrit :
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
461bb90f$0$27415$
"Paul V." a écrit dans le message de news:

Dans le cadre des "services à la personne" promus actuellement par le
gouvernement français, est proposée une activité de "assistance
administrative à domicile".

Cette activité recouvre notamment :
- aidede juridique,
- demande aide juridictionnelle,
- montage dossier,
- recherche de textes et d'informations,
- rédaction de contrats,
- rédaction de courrier juridique,
- rédaction de notes et de synthèses.

Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activité,
d'exercer les compténces normalement dévolues à un avocat ? La
frontière semble extrêmement ténue !

Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
intervenant à domicile ?



S'il est salarié, toutes les missions, puisque la profession d'avocat
est une profession réglementée qui suppose une autonomie par rapport à
ses "clients".

S'il n'est pas salarié mais indépendant, aucune de ces missions,
hormis "recherche de textes et d'informations et rédaction de notes et
de synthèses sans aucun caractère juridique".



j'ai bien compris le sens des interventions de Moisse et Broc-ex-co,
mais je voudrais une précision sur celle d'Ariel Dahan : vous dites en
substance "si il elles sont réalisées par un salarié, aucune de ces
missions ne relève du conseil juridique, chasse gardée des avocats"...

cela signifie-t-il qu'une personne payée en chèques emploi service, donc
salariée, peut faire du conseil juridique (ou ce qui y ressemble) car
elle n'est pas alors indépendante ?

(la question des compétences techniques n'est pas posée ici, seulement
celle de la légalité de l'activité)



Je pense qu'Ariel fait référence à la loi du 31 décembre 1971 - sur les professions juridiques et le
"périmètre du droit".
Il semble évident que le dirigeant de la structure doit être titulaire des diplômes nécessaires pour
être en mesure d'assumer la responsabilité des délégations qu'il peut accorder.

-----------------
Cordialement

MichelB
Avatar
wroomsi
"MichelB" a écrit dans le message de news:
461be3a8$0$5896$
Bonjour,
wroomsi a écrit :
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
461bb90f$0$27415$
"Paul V." a écrit dans le message de news:

Dans le cadre des "services à la personne" promus actuellement par le
gouvernement français, est proposée une activité de "assistance
administrative à domicile".

Cette activité recouvre notamment :
- aidede juridique,
- demande aide juridictionnelle,
- montage dossier,
- recherche de textes et d'informations,
- rédaction de contrats,
- rédaction de courrier juridique,
- rédaction de notes et de synthèses.

Mais n'y a t-il pas un risque, dans le cadre de cette activité,
d'exercer les compténces normalement dévolues à un avocat ? La
frontière semble extrêmement ténue !

Quelles sont les missions administratives que peut accepter un
intervenant à domicile ?



S'il est salarié, toutes les missions, puisque la profession d'avocat
est une profession réglementée qui suppose une autonomie par rapport à
ses "clients".

S'il n'est pas salarié mais indépendant, aucune de ces missions, hormis
"recherche de textes et d'informations et rédaction de notes et de
synthèses sans aucun caractère juridique".



j'ai bien compris le sens des interventions de Moisse et Broc-ex-co, mais
je voudrais une précision sur celle d'Ariel Dahan : vous dites en
substance "si il elles sont réalisées par un salarié, aucune de ces
missions ne relève du conseil juridique, chasse gardée des avocats"...

cela signifie-t-il qu'une personne payée en chèques emploi service, donc
salariée, peut faire du conseil juridique (ou ce qui y ressemble) car
elle n'est pas alors indépendante ?

(la question des compétences techniques n'est pas posée ici, seulement
celle de la légalité de l'activité)



Je pense qu'Ariel fait référence à la loi du 31 décembre 1971 - sur les
professions juridiques et le "périmètre du droit".
Il semble évident que le dirigeant de la structure doit être titulaire des
diplômes nécessaires pour être en mesure d'assumer la responsabilité des
délégations qu'il peut accorder.

-----------------
Cordialement

MichelB



la formation d'avocat ne me semble pas un nécessaire préalable à la fonction
de directeur d'une asso d'aide aux personnes !!!

--

Cordialement
Wroomsi
Avatar
MichelB
B'soir wroomsi,
wroomsi a écrit :
[ ]
Je pense qu'Ariel fait référence à la loi du 31 décembre 1971 - sur
les professions juridiques et le "périmètre du droit".
Il semble évident que le dirigeant de la structure doit être titulaire
des diplômes nécessaires pour être en mesure d'assumer la
responsabilité des délégations qu'il peut accorder.

-----------------
Cordialement

MichelB



la formation d'avocat ne me semble pas un nécessaire préalable à la
fonction de directeur d'une asso d'aide aux personnes !!!




Je pense pas, j'y allais aussi de ma petite piécette quand j'étais riche!!!
On doit pas parler de la même chose, c'est pas grave je ne donnerais plus la référence des textes,
puisque ça sert à rien!!

-------------
En toute cordialité

MichelB
Avatar
wroomsi
"MichelB" a écrit dans le message de news:
461c08a4$0$25723$
B'soir wroomsi,
wroomsi a écrit :
[ ]
Je pense qu'Ariel fait référence à la loi du 31 décembre 1971 - sur les
professions juridiques et le "périmètre du droit".
Il semble évident que le dirigeant de la structure doit être titulaire
des diplômes nécessaires pour être en mesure d'assumer la responsabilité
des délégations qu'il peut accorder.

-----------------
Cordialement

MichelB



la formation d'avocat ne me semble pas un nécessaire préalable à la
fonction de directeur d'une asso d'aide aux personnes !!!




Je pense pas, j'y allais aussi de ma petite piécette quand j'étais
riche!!!
On doit pas parler de la même chose, c'est pas grave je ne donnerais plus
la référence des textes, puisque ça sert à rien!!

-------------
En toute cordialité

MichelB




Michel bonjour,

vous mettez justement le doigt sur ma question, mais sans y répondre :o(

sachant que le périmètre du droit, comme vous le soulignez, est encadré par
loi du 31 décembre 1971 (revue en 2005), du décret du 27 novembre 1991,
(...), l'activité habituelle et à titre rémunéré de conseil en droit est du
domaine réservé des avocats, si j'ai bien compris.

mais Ariel semble indiquer que la situation de salarié rend inopérante cette
restriction...

donc est-ce que cela signifie que M.Lambda, non inscrit à l'ordre, peut
procurer du conseil (dans les matières du contentieux administratif par
exemple où le ministère d'avocat n'est pas obligatoire) du moment qu'il est
payé comme salarié (d'où l'intérêt du CES) et pas comme indépendant (genre
free-lance) ?

cordialement
wroomsi
Avatar
broc_ex_co
"wroomsi" a écrit dans le message de news:
461c7658$0$27386$
"MichelB" a écrit dans le message de news:
461c08a4$0$25723$



sachant que le périmètre du droit, comme vous le soulignez, est encadré


par
loi du 31 décembre 1971 (revue en 2005), du décret du 27 novembre 1991,
(...), l'activité habituelle et à titre rémunéré de conseil en droit est


du
domaine réservé des avocats, si j'ai bien compris.

mais Ariel semble indiquer que la situation de salarié rend inopérante


cette
restriction...

donc est-ce que cela signifie que M.Lambda, non inscrit à l'ordre, peut
procurer du conseil (dans les matières du contentieux administratif par
exemple où le ministère d'avocat n'est pas obligatoire) du moment qu'il


est
payé comme salarié (d'où l'intérêt du CES) et pas comme indépendant (genre
free-lance) ?



Exact, et je suis encore plus inquiet qu'Ariel, mais pas pour les mêmes
raisons: les associations de services à la personne ont souvent pour clients
des personnes agées aux capacités de décisions souvent réduites. Leur donner
encore plus d'ascendant sur leur clients va permettre bien des escroqueries!
Avatar
MichelB
Bonjour wroomsi,
wroomsi a écrit :
"MichelB" a écrit dans le message de news:
461c08a4$0$25723$
B'soir wroomsi,
wroomsi a écrit :
[ ]
Je pense qu'Ariel fait référence à la loi du 31 décembre 1971 - sur
les professions juridiques et le "périmètre du droit".
Il semble évident que le dirigeant de la structure doit être
titulaire des diplômes nécessaires pour être en mesure d'assumer la
responsabilité des délégations qu'il peut accorder.

-----------------
Cordialement

MichelB



la formation d'avocat ne me semble pas un nécessaire préalable à la
fonction de directeur d'une asso d'aide aux personnes !!!




Je pense pas, j'y allais aussi de ma petite piécette quand j'étais
riche!!!
On doit pas parler de la même chose, c'est pas grave je ne donnerais
plus la référence des textes, puisque ça sert à rien!!

-------------
En toute cordialité

MichelB




Michel bonjour,

vous mettez justement le doigt sur ma question, mais sans y répondre :o(

sachant que le périmètre du droit, comme vous le soulignez, est encadré
par loi du 31 décembre 1971 (revue en 2005), du décret du 27 novembre
1991, (...), l'activité habituelle et à titre rémunéré de conseil en
droit est du domaine réservé des avocats, si j'ai bien compris.

mais Ariel semble indiquer que la situation de salarié rend inopérante
cette restriction...

donc est-ce que cela signifie que M.Lambda, non inscrit à l'ordre, peut
procurer du conseil (dans les matières du contentieux administratif par
exemple où le ministère d'avocat n'est pas obligatoire) du moment qu'il
est payé comme salarié (d'où l'intérêt du CES) et pas comme indépendant
(genre free-lance) ?

cordialement
wroomsi


J'étais bien certain, vous connaissant, que vous alliez actualiser mes références ;)

L'on exclut d'emblée les conseils gratuits qui ne sont pas concernés par cette réglementation.

Pour le reste la notion de conseil est suffisamment floue pour que l'on s'en tienne aux actes
dévolus aux professions réglementées.
Dans ce contexte l'assistance administrative aux personnes n'apparaît pas contrevenir à la loi.

Pour ce qui est de la situation de salarié il s'agit, à mon avis, d'une prestation pour le seul
compte de l'employeur.
Je retrouve sur le net ( http://www.senat.fr/rap/r01-345/r01-34546.html ) une confirmation sans
toutefois avoir les références (mais je compte sur vous).
Je cite:
"La Cour de cassation a défini le juriste d'entreprise comme « celui qui exerce des fonctions dans
un département chargé, au sein d'une entreprise privée ou publique, de connaître des problèmes
juridiques ou fiscaux se posant à celle-ci, d'y assurer des fonctions de responsabilité dans
l'organisation et le fonctionnement de l'entreprise".


Pour répondre à une autre intervention dans cette discussion, la crainte majeure n'est pas tant
l'escroquerie que l'incompétence.

Je profite de ce fil pour poser une question, qui n'a aucun rapport, que penser de l'assistance
juridique proposée par les assureurs, surtout pour ceux qui ont eu l'occasion d'expérimenter les
conseils téléphoniques???

---------------------------------
Cordialement

MichelB
1 2