Arte et film en VM

On Mon, 24 Nov 2008 22:12:19 +0100, "MIchel Garrelou"
<garrelou@club-internet.fr> wrote:

Bonjour,

Impossible sur Sony KDL-40W4500 de regarder un film en VO avec l'audio en
VO.

Sur le site d'Arte c'est bien expliqué pour un tuner TNT(HD) :
Choix son : Pour une émission bilingue:
-sélectionnez A pour le canal son 1
-sélectionnez B pour le canal son 2

Sur la télécommande touche Audio 2 langues de trouvé Français ou Deutsh et
ceci pour A ou B programmé avant.

une idée, j'ai bien peur d'un bug pour ces nouveaux tuner HD ?

Visiblement ARTE tant en TNT SD que HD ne diffuse que 2 voies audio.

Concernant le film d'Arte de ce soir, sur ma Netbox, j'ai en HD du son en
français et allemand (c'est précisé à l'écran)
En SD selon spécifications à l'écran c'est soit du français ou de l'allemand,
mais dans la pratique, l'allemand proposé se trouve être la VO en italien.

Donc s'il y a un bug, ce n'est pas au niveau du récepteur, mais au niveau de
ce qui est sélectionné quelque part entre ARTE et la constitution des
multiplex.

Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://pagesperso-orange.fr/tvignaud

"Thierry VIGNAUD" <thierry.vignaud@no-spam_laposte.net> a écrit dans le
message de news: 5c8mi49r1tieujo3mtev199imbi6e1kbdn@4ax.com...

On Mon, 24 Nov 2008 22:12:19 +0100, "MIchel Garrelou"
Visiblement ARTE tant en TNT SD que HD ne diffuse que 2 voies audio.

Concernant le film d'Arte de ce soir, sur ma Netbox, j'ai en HD du son en
français et allemand (c'est précisé à l'écran)
En SD selon spécifications à l'écran c'est soit du français ou de
l'allemand,
mais dans la pratique, l'allemand proposé se trouve être la VO en italien.

Donc s'il y a un bug, ce n'est pas au niveau du récepteur, mais au niveau
de
ce qui est sélectionné quelque part entre ARTE et la constitution des
multiplex.

Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://pagesperso-orange.fr/tvignaud

Oui mais avant sur mon ancien Sony et tuner externe Sagem TNT ça
fonctionnais bien en TNT la VM !!! bizarre ... mais c'était peut être avant
la TNT HD !!

Michel

On Tue, 25 Nov 2008 21:37:04 +0100, "MIchel Garrelou"
<garrelou@club-internet.fr> wrote:

Oui mais avant sur mon ancien Sony et tuner externe Sagem TNT ça
fonctionnais bien en TNT la VM !!! bizarre ... mais c'était peut être avant
la TNT HD !!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, en TNT SD ou HD, ARTE envoie deux
voies audio. N'est-ce pas ce que tu avais hier durant le film Casanova ? Tu
disais :

"Sur la télécommande touche Audio 2 langues de trouvé Français ou Deutsh et
"ceci pour A ou B programmé avant."

Tu avais donc l'indication à l'écran pour la sélection des deux langues mais
tu ne pouvais pas les sélectionner ?

Si oui c'est effectivement un problème spécifique à ton matos, parce que de
mon côté j'avais hier soir le choix de regarder Casanova en français ou
allemand, donc c'était bien une diffusion VM (version multilingue) sur la TNT
HD.

Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://pagesperso-orange.fr/tvignaud

"Thierry VIGNAUD" <thierry.vignaud@no-spam_laposte.net> a écrit dans le
message de news: ekqoi494tc9n083fsnegp0vh3p21ttnblm@4ax.com...

On Tue, 25 Nov 2008 21:37:04 +0100, "MIchel Garrelou"
<garrelou@club-internet.fr> wrote:

Oui mais avant sur mon ancien Sony et tuner externe Sagem TNT ça
fonctionnais bien en TNT la VM !!! bizarre ... mais c'était peut être
avant
la TNT HD !!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, en TNT SD ou HD, ARTE envoie deux
voies audio. N'est-ce pas ce que tu avais hier durant le film Casanova ?
Tu
disais :

"Sur la télécommande touche Audio 2 langues de trouvé Français ou Deutsh
et
"ceci pour A ou B programmé avant."

Tu avais donc l'indication à l'écran pour la sélection des deux langues
mais
tu ne pouvais pas les sélectionner ?

Si mais dans la version VM n'est pas un canal en Allemand mais un canal en
VO:

VM : ACCES AU BILINGUISME SUR LES VECTEURS DE DIFFUSION FRANÇAIS

ARTE vous donne le choix entre la version française (VF) et la version
originale sous-titrée en français (VOSTF) sur les réseaux numériques (câble,
satellite et TNT) et sur le réseau analogique "Nicam".

http://www.arte.tv/fr/Bi-canal---Choisir-la-VO-ou-la-VF/1332240.html

et sur cette page la description spécifique à SONY pour le choix du canal ne
peut s'appliquer au nouveau TV TNT HD LCD ou le menu est différent

Si oui c'est effectivement un problème spécifique à ton matos, parce que
de
mon côté j'avais hier soir le choix de regarder Casanova en français ou
allemand, donc c'était bien une diffusion VM (version multilingue) sur la
TNT
HD.

et non sur mon ancien matériel malgré l'indication de la version Allemande
dans le menu du décodeur TNT le son était bien la VO du film ! conforme à
la définition de la VM sur Arte diffusé en France.

Michel Garrelou

Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://pagesperso-orange.fr/tvignaud

On Wed, 26 Nov 2008 21:26:46 +0100, "MIchel Garrelou"
<garrelou@club-internet.fr> wrote:

"Thierry VIGNAUD" <thierry.vignaud@no-spam_laposte.net> a écrit dans le
message de news: ekqoi494tc9n083fsnegp0vh3p21ttnblm@4ax.com...

On Tue, 25 Nov 2008 21:37:04 +0100, "MIchel Garrelou"
<garrelou@club-internet.fr> wrote:

Oui mais avant sur mon ancien Sony et tuner externe Sagem TNT ça
fonctionnais bien en TNT la VM !!! bizarre ... mais c'était peut être
avant
la TNT HD !!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, en TNT SD ou HD, ARTE envoie deux
voies audio. N'est-ce pas ce que tu avais hier durant le film Casanova ?
Tu
disais :

"Sur la télécommande touche Audio 2 langues de trouvé Français ou Deutsh
et
"ceci pour A ou B programmé avant."

Tu avais donc l'indication à l'écran pour la sélection des deux langues
mais
tu ne pouvais pas les sélectionner ?

Si mais dans la version VM n'est pas un canal en Allemand mais un canal en
VO:

VM : ACCES AU BILINGUISME SUR LES VECTEURS DE DIFFUSION FRANÇAIS

ARTE vous donne le choix entre la version française (VF) et la version
originale sous-titrée en français (VOSTF) sur les réseaux numériques (câble,
satellite et TNT) et sur le réseau analogique "Nicam".

http://www.arte.tv/fr/Bi-canal---Choisir-la-VO-ou-la-VF/1332240.html

et sur cette page la description spécifique à SONY pour le choix du canal ne
peut s'appliquer au nouveau TV TNT HD LCD ou le menu est différent

Si oui c'est effectivement un problème spécifique à ton matos, parce que
de
mon côté j'avais hier soir le choix de regarder Casanova en français ou
allemand, donc c'était bien une diffusion VM (version multilingue) sur la
TNT
HD.

et non sur mon ancien matériel malgré l'indication de la version Allemande
dans le menu du décodeur TNT le son était bien la VO du film ! conforme à
la définition de la VM sur Arte diffusé en France.

Et donc avec ton ancien matériel tu captais la HD du multiplex R4 ? Parce que
ce n'est pas la peine de continuer à discuter si tu compares des choses
différentes, il faut faire les constat sur le même programme diffusé et en
fonction soit du réseau TNT SD ou TNT HD.

Alors je répète encore une fois qu'ARTE a fait des choix de diffusion audio,
ce que j'ai constaté lundi soir sur ma Netbox HD de Netgem :
2 voies audio en HD : français et allemand
2 voies audio en SD : français et italien.

Par quel mirace en HD, auraient-ils pu diffuser la VO en italien vu que les 2
voies son diffusaient en français et allemand ? Parce que si je sais compter
français, allemand et italien ça fait 3 voies audio et comme il n'y en a que
deux.... :-)

Ne cherche pas ton matériel n'est pas en cause il ne peut pas recevoir ce qui
n'est pas émis, si tu voulais regarder Casanova en italien il fallait regarder
le film en SD et pas en HD.

Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://pagesperso-orange.fr/tvignaud

Thierry VIGNAUD a écrit :

Alors je répète encore une fois qu'ARTE a fait des choix de diffusion audio,
ce que j'ai constaté lundi soir sur ma Netbox HD de Netgem :
2 voies audio en HD : français et allemand
2 voies audio en SD : français et italien.

Pas très cohérent tout ça... De manière générale, Arte fait souvent le choix
de diffuser les films doublés en Français et doublés en Allemand (pour les
films qui ne sont ni-francophones ni germanophones). C'est un choix éditorial
curieux et que je n'hésite pas à qualifier de débile car:

1) Pour une chaine "culturelle" qui dispose de deux voies audio, diffuser des
chefs-d'oeuvre du cinéma sans VO, c'est contradictoire dans les termes.

2) Le besoin de VF en France se comprend pour ceux qui se privilégient le
confort d'écoute à l'oeuvre elle-meme. Le besoin de V0 (quel que soit le
langage original) se comprend pour les raisons exactement inverses. En
revanche, diffuser en France un doublage Allemand à la place de la
version originale, il faudra m'expliquer... Si la réponse est idéologique
du genre "chaine franco-allemande = VF + VA", alors j'affine mon diagnostic
en qualifiant ce choix de "*profondément* débile".

Sinon, pour en revenir à la technique, et sans savoir si c'est le cas ici,
il faut tout de même se rappeler que, quel que soit le support (sat, cable,
TNT), l'identification technique du langage des voies est souvent incorrecte.
Sur beaucoup de chaines, la deuxième voie (non-VF) est parfois identifiée en
permanence comme "anglais" alors qu'en fait il s'agit de VO, donc de langage
variable.

Les normes MPEG et DVB voudraient que l'identification de la deuxième voie
soit dynamique ("anglais", "allemand", "italien", etc) selon le contenu. Mais
cela pose un vrai problème à beaucoup de décodeurs, notamment ceux qui proposent
un choix de "langue par défaut". Et ceux qui préfèrent la VO, quelle que soit la
langue (c'est mon cas), ils mettent quoi ? Alors, il existe quelques tentatives
de normaliser l'identification "VO", mais il y a plusieurs nommages différents,
donc pas très normalisés... Et puis, pour les films Français, on identifie la
voie audio par "français" ou par "VO"? Selon le paramétrage utilisateur du
décodeur, ça peut donner des résultats folkloriques...

Bref, tout ça pour dire que l'identification des langues sur la télévision
numérique, tous supports de diffusion et tous pays confondus, est un peu le
bazar. Et comme une harmonisation de tout ça passe par une concertation de
tous les pays, tous les diffuseurs et tous les fabricants de décodeurs, inutile
de se poser des questions, on prend ce qu'il y a, on constate et c'est tout.

atchoum a écrit:

Pas très cohérent tout ça... De manière générale, Arte fait souvent le
choix
de diffuser les films doublés en Français et doublés en Allemand ( pour les
films qui ne sont ni-francophones ni germanophones). C'est un choix
éditorial
curieux et que je n'hésite pas à qualifier de débile car:

1) Pour une chaine "culturelle" qui dispose de deux voies audio,
diffuser des
chefs-d'oeuvre du cinéma sans VO, c'est contradictoire dans les termes .

2) Le besoin de VF en France se comprend pour ceux qui se privilégient le
confort d'écoute à l'oeuvre elle-meme. Le besoin de V0 (quel que soi t le
langage original) se comprend pour les raisons exactement inverses. En
revanche, diffuser en France un doublage Allemand à la place de la
version originale, il faudra m'expliquer... Si la réponse est idéolo gique
du genre "chaine franco-allemande = VF + VA", alors j'affine mon diagn ostic
en qualifiant ce choix de "*profondément* débile".

Votre analyse est uniquement basée sur le fait que vous aimez la
version originale. C'est votre droit, mais ce n'est pas universel!

ARTE est une chaîne Française et Allemande, depuis toujours. C'est
bien normal que les deux canaux audio soient ces deux langages!
Si ARTE commençait à diffuser en Français-original en France et en
Allemand-original en Allemagne, elle détruirait son premier rôle:
réunir la culture Allemande et Française (car c'est pas tout d'être
une chaîne Française et Allemande: c'est la diffusion qui fait foi).

anic297@mac.com a écrit :

atchoum a écrit:

Pas très cohérent tout ça... De manière générale, Arte fait souvent le
choix
de diffuser les films doublés en Français et doublés en Allemand (pour les
films qui ne sont ni-francophones ni germanophones). C'est un choix
éditorial
curieux et que je n'hésite pas à qualifier de débile car:

1) Pour une chaine "culturelle" qui dispose de deux voies audio,
diffuser des
chefs-d'oeuvre du cinéma sans VO, c'est contradictoire dans les termes.

2) Le besoin de VF en France se comprend pour ceux qui se privilégient le
confort d'écoute à l'oeuvre elle-meme. Le besoin de V0 (quel que soit le
langage original) se comprend pour les raisons exactement inverses. En
revanche, diffuser en France un doublage Allemand à la place de la
version originale, il faudra m'expliquer... Si la réponse est idéologique
du genre "chaine franco-allemande = VF + VA", alors j'affine mon diagnostic
en qualifiant ce choix de "*profondément* débile".

Votre analyse est uniquement basée sur le fait que vous aimez la
version originale. C'est votre droit, mais ce n'est pas universel!

C'est justement pourquoi je pars du principe qu'il faut VF *ET* VO.
Avez-vous bien lu ce que j'ai écrit?

Autant, je peux comprendre (et regretter mais comprendre tout de même)
que les diffusions analogiques, mono-langue par construction, privilégient
la VF, autant je proteste sur l'absence de VO quand il est techniquement
possible de l'ajouter à la VF (en numérique).

ARTE est une chaîne Française et Allemande, depuis toujours. C'est
bien normal que les deux canaux audio soient ces deux langages!

> Si ARTE commençait à diffuser en Français-original en France et en
> Allemand-original en Allemagne, elle détruirait son premier rôle:
> réunir la culture Allemande et Française (car c'est pas tout d'être
> une chaîne Française et Allemande: c'est la diffusion qui fait foi).

Arte a deux caractéristiques et non pas une:
1) Franco-allemande
2) Culturelle

Ces deux principes relèvent du même objectif d'ouverture aux autres,
de connaissance de l'autre. Le doublage est typiquement l'inverse
de ça, c'est refuser la culture de l'autre au profit de la sienne
propre. Supprimer la VO au profit d'un doublage allemand en France
(et français en Allemage) va donc à l'encontre de tous les objectifs
d'Arte car:

1) On refuse de s'ouvrir aux autres en supprimant la VO
2) On n'apporte rien aux français sur la culture allemande en diffusant
un doublage allemand car celui-ci n'est pas une oeuvre originale allemande
(inverser les termes "français" et "allemand" de l'autre coté du Rhin).

Les émissions de plateau, les reportages, voire les documentaires, ont
vocation à être diffusés en français et allemand simultanés. Mais
entendre Marlon Brando ou Elisabeth Taylor doublés en Allemand, sur le
territoire français, il est ridicule, je n'hésite pas une seconde à le
dire, de penser que ça puisse oeuvrer à la réunion des cultures allemande
et française (encore une fois, inverser les termes outre-Rhin).

Maintenant, même TF1 pratique (parfois) la VO sur la TNT. Que TF1 respecte
l'intégrité des oeuvres cinématographiques mieux qu'Arte, on aura tout vu !

Merci à Thierry, pour son explication technique limpide.

et Atchoum pour son analyse critique de la gestion des langues par Arte.

>> Votre analyse est uniquement basée sur le fait que vous aimez la
version originale. C'est votre droit, mais ce n'est pas universel!

C'est justement pourquoi je pars du principe qu'il faut VF *ET* VO.
Avez-vous bien lu ce que j'ai écrit?

Heu... oui. Je pense qu'on a une différence d'opinion, c'est tout.

Autant, je peux comprendre (et regretter mais comprendre tout de même)
que les diffusions analogiques, mono-langue par construction, privilégient
la VF, autant je proteste sur l'absence de VO quand il est techniquement
possible de l'ajouter à la VF (en numérique).

Pour les chaînes "françaises", effectivement il reste une porteuse pour
le son VF alors pourquoi ne pas l'utiliser?
Mais Arte est vecteur de deux langages.

ARTE est une chaîne Française et Allemande, depuis toujours. C'est
bien normal que les deux canaux audio soient ces deux langages!

> Si ARTE commençait à diffuser en Français-original en France et en
> Allemand-original en Allemagne, elle détruirait son premier rôle:
> réunir la culture Allemande et Française (car c'est pas tout d'être
> une chaîne Française et Allemande: c'est la diffusion qui fait foi).

Arte a deux caractéristiques et non pas une:
1) Franco-allemande
2) Culturelle

Votre premier point est indiscutable...

Mais culturelle...
C'est le rôle qu'on lui donne. Elle l'est parce que diffuser des
programmes en Français et en Allemand, c'est plus diversifié (donc
culturel) qu'un seul langage. Au fond, culturel c'est assez vague,
sachant que même de la publicité peut être considérée comme une sorte de
culture (mauvaise, certes, mais on apprend des trucs quand-même).

Ces deux principes relèvent du même objectif d'ouverture aux autres,
de connaissance de l'autre. Le doublage est typiquement l'inverse
de ça, c'est refuser la culture de l'autre au profit de la sienne
propre.

Alors, pour qu'Arte diffuse du Français et de l'Allemand, vous
suggéreriez qu'il y ait du son français (et une VO) et que l'allemand
soit sous-titré? Pas tellement équitable...

Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "refuser la culture de
l'autre"... Un Allemand écoutera la version allemande de l'audio et un
Français écoutera la version française. S'il n'y avait que l'une ou
l'autre (autant regarder une chaîne allemande ou française, alors), là
oui, une des deux langues serait absente et ce serait un refus de
l'autre culture (j'entend par là, la langue).

Supprimer la VO au profit d'un doublage allemand en France
(et français en Allemage) va donc à l'encontre de tous les objectifs
d'Arte car:

1) On refuse de s'ouvrir aux autres en supprimant la VO

On refuse éventuellement de s'ouvrir à ceux qui parlent la même langue
que la VO. Arte a déjà 2 langues à s'occuper.

2) On n'apporte rien aux français sur la culture allemande en diffusant
un doublage allemand car celui-ci n'est pas une oeuvre originale allemande
(inverser les termes "français" et "allemand" de l'autre coté du Rhin).

Oui. Des fois on a des émissions allemandes, d'autres fois françaises.
Un allemand comprendra certainement plus facilement quand un des deux
canaux audio est allemand, que quand il est de VO (genre Suédois). Idem
pour un français.
On ne peut évidemment pas diffuser tout le temps des émissions purement
françaises et allemandes à la fois. Par contre, le public doit pouvoir
suivre les émissions tant en allemand qu'en français, et cela quel que
soit le pays où il se trouve (dans la mesure où Arte y est diffusée).

Les émissions de plateau, les reportages, voire les documentaires, ont
vocation à être diffusés en français et allemand simultanés. Mais
entendre Marlon Brando ou Elisabeth Taylor doublés en Allemand, sur le
territoire français, il est ridicule, je n'hésite pas une seconde à le
dire, de penser que ça puisse oeuvrer à la réunion des cultures allemande
et française (encore une fois, inverser les termes outre-Rhin).

Non, pas forcément la réunion, mais que les deux langues comprennent la
même chose.

Ce qu'il vous faudrait, c'est un 3ème canal audio... Par sat, c'est
possible. Maintenant, par TNT... Ich weiss es nicht!

Maintenant, même TF1 pratique (parfois) la VO sur la TNT. Que TF1 respecte
l'intégrité des oeuvres cinématographiques mieux qu'Arte, on aura tout vu!

Pas forcément mieux! TF1 n'est pas une chaîne à moitié allemande. Elle
utilise son 2ème canal audio comme elle veut (mal, certes, mais
bref...). Arte, je répète, se doit d'être comprise par deux langages,
donc pas de possibilité de VO (sauf si elle est allemande ou française,
of course).