Association: pas banal

Bonjour,

fred a écrit :

Bonjour,
la configuration:
une association que j'appelle "association mère" comprenant plusieurs
sections
(section A, section, B, section C, ...)

En pensant que "l'union fait la force" nous avons intégré cette association
en 2005.
Nous avons donc déposés nos fonds sur un cpte bancaire au nom de notre
association libellé ainsi:
"section A de l'association mère "
Aujourd'hui, nous rendant compte que "l'association mère" est source de
problèmes majeur et d'une perte de temps inutile
(CA, AG, AGE, ...), nous voulons en sortir et créer notre propre
association.
Et là surprise, "l'association mère" nous demande restituer le matériel
(qui nous appartient) et le compte en banque (qui nous appartient)
et a été payé intégralement par nos membres. "L'association mère" n'a jamais
versé 1 centime pour ces biens.
Nous avons bien sûr besoin de notre matériel et de notre compte bancaire
pour continuer notre activité (musicale).
Rien n'est précisé dans les statuts à cet égard.

Ce n'est pas nécessaire, le droit est précis à ce sujet.

Est-ce légal ?

Oui!

Comment se sortir de ce bourbier ?

Juridiquement pas possible.

Reste à négocier... si possible.

J'ai déjà rencontré dans le passé deux exemples identique d'associations
se présentant comme une aide pour celles qui ne veulent pas se déclarer
en préfecture et qui finalement rackette celles qui ont eu le malheur de
tomber dans le piège.

L'ouverture d'un compte en banque est un acte juridique comme tout autre
besoin dans une association : souscrire un contrat d'assurance, signait
un devis de prestation de services, et plus grave embaucher un salarié.

Selon la loi et le Code civil seule une association déclarée en
préfecture obtient la capacité juridique, laquelle lui permet d'engager
des actes juridiques.

Dans une association déclarée en préfecture lorsqu'il existe des
sections celle-ci non juridiquement aucune capacité. Seule l'association
déclarée en préfecture existe, peut ouvrir un compte en banque,
souscrire un contrat d'assurance, louer une salle où un local, embaucher
du personnel.

Il existe des associations multi-sections. Et malheureusement très peu
d'informations sur cette dimension : les éditeurs juridiques n'abordent
que très superficiellement et pour certains produits tout ce sujet.

Or seule n'existe juridiquement que l'association : tout lui appartient
: le patrimoine, le matériel, le nom...

Quand une section d'une association multi-section veut prendre son
indépendance et devenir une association déclarée elle peut le faire mais :

- si l'association mère est d'accord elle ne pourra emporter avec elle
ses biens, sa trésorerie, son matériel qu'avec l'accord de cette
association mère;

- si l'association mère n'est pas d'accord les membres de la section
doivent résilier leur adhésion à l'association et créer en dehors une
association qu'ils déclareront en préfecture. Mais dans ce cas le
patrimoine censé appartenir à la section, la trésorerie de celle-ci, le
matériel de celle-ci etc. appartienne en fait à l'association.

Il existe malheureusement un déficit énorme d'information à ce sujet.

Considérer que les démarches administratives de création d'associations
sont un pensum insupportable et vouloir les éviter en utilisant la
couverture d'une association déjà existante est souvent un leurre.

En fait les sections d'une association multi-section sont dans une
situation pire que celle des enfants mineurs d'une famille (d'un
couple). Pire parce qu'au moins les enfants lorsqu'ils ont des revenus
provenant d'une activité permanente ou occasionnelle il existe des lois
qui imposent que les revenus de leur activité soient gérés et déposés
sur un compte particulier et que par ailleurs leurs parents doivent
gérer leurs biens sous le contrôle du juge des tutelles qui peut leur
demander des comptes. Il n'existe rien de tel pour les sections d'une
association.

Cordialement

merci d'avance
Fred

²"haveur" a écrit >
.

Reste à négocier... si possible.

J'ai déjà rencontré dans le passé deux exemples identique d'associations
se présentant comme une aide pour celles qui ne veulent pas se déclarer en
préfecture et qui finalement rackette celles qui ont eu le malheur de
tomber dans le piège.

L'ouverture d'un compte en banque est un acte juridique comme tout autre
besoin dans une association : souscrire un contrat d'assurance, signait un
devis de prestation de services, et plus grave embaucher un salarié.

Selon la loi et le Code civil seule une association déclarée en préfecture
obtient la capacité juridique, laquelle lui permet d'engager des actes
juridiques.

Dans une association déclarée en préfecture lorsqu'il existe des sections
celle-ci non juridiquement aucune capacité. Seule l'association déclarée
en préfecture existe, peut ouvrir un compte en banque, souscrire un
contrat d'assurance, louer une salle où un local, embaucher du personnel.

Il existe des associations multi-sections. Et malheureusement très peu
d'informations sur cette dimension : les éditeurs juridiques n'abordent
que très superficiellement et pour certains produits tout ce sujet.

Or seule n'existe juridiquement que l'association : tout lui appartient :
le patrimoine, le matériel, le nom...

Quand une section d'une association multi-section veut prendre son
indépendance et devenir une association déclarée elle peut le faire mais :

- si l'association mère est d'accord elle ne pourra emporter avec elle ses
biens, sa trésorerie, son matériel qu'avec l'accord de cette association
mère;

- si l'association mère n'est pas d'accord les membres de la section
doivent résilier leur adhésion à l'association et créer en dehors une
association qu'ils déclareront en préfecture. Mais dans ce cas le
patrimoine censé appartenir à la section, la trésorerie de celle-ci, le
matériel de celle-ci etc. appartienne en fait à l'association.

Il existe malheureusement un déficit énorme d'information à ce sujet.

Considérer que les démarches administratives de création d'associations
sont un pensum insupportable et vouloir les éviter en utilisant la
couverture d'une association déjà existante est souvent un leurre.

En fait les sections d'une association multi-section sont dans une
situation pire que celle des enfants mineurs d'une famille (d'un couple).
Pire parce qu'au moins les enfants lorsqu'ils ont des revenus provenant
d'une activité permanente ou occasionnelle il existe des lois qui imposent
que les revenus de leur activité soient gérés et déposés sur un compte
particulier et que par ailleurs leurs parents doivent gérer leurs biens
sous le contrôle du juge des tutelles qui peut leur demander des comptes.
Il n'existe rien de tel pour les sections d'une association.

Merci de cet exposé remarquablement bien développé et documenté.

--

J'aime la vie, ma famille et mes amis

Si je comprend bien nous n'avons plus qu'à arrêter notre activité faute de
moyens techniques et financiers
pour avoir été spolié légalement par ce que je peux appeler aujourd'hui des
"escrocs" ?

Ce qui me surprend, c'est que personne ne nous ai averti du problème au
moment ou nous avons intégré
cette association: ni la mairie, ni la préfecture, ni les statuts, ni
l'association bien sûr.
J'étais loin d'imaginer cela et constater qu'en France, pays de liberté, on
puisse voler ainsi les gens en toute légalité.
Fred

"haveur" <haveur@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
4a4f42ee$0$291$7a628cd7@news.club-internet.fr...

Bonjour,

fred a écrit :

Bonjour,
la configuration:
une association que j'appelle "association mère" comprenant plusieurs
sections
(section A, section, B, section C, ...)

En pensant que "l'union fait la force" nous avons intégré cette
association en 2005.
Nous avons donc déposés nos fonds sur un cpte bancaire au nom de notre
association libellé ainsi:
"section A de l'association mère "
Aujourd'hui, nous rendant compte que "l'association mère" est source de
problèmes majeur et d'une perte de temps inutile
(CA, AG, AGE, ...), nous voulons en sortir et créer notre propre
association.
Et là surprise, "l'association mère" nous demande restituer le matériel
(qui nous appartient) et le compte en banque (qui nous appartient)
et a été payé intégralement par nos membres. "L'association mère" n'a
jamais versé 1 centime pour ces biens.
Nous avons bien sûr besoin de notre matériel et de notre compte bancaire
pour continuer notre activité (musicale).
Rien n'est précisé dans les statuts à cet égard.

Ce n'est pas nécessaire, le droit est précis à ce sujet.

Est-ce légal ?

Oui!

Comment se sortir de ce bourbier ?

Juridiquement pas possible.

Reste à négocier... si possible.

J'ai déjà rencontré dans le passé deux exemples identique d'associations
se présentant comme une aide pour celles qui ne veulent pas se déclarer en
préfecture et qui finalement rackette celles qui ont eu le malheur de
tomber dans le piège.

L'ouverture d'un compte en banque est un acte juridique comme tout autre
besoin dans une association : souscrire un contrat d'assurance, signait un
devis de prestation de services, et plus grave embaucher un salarié.

Selon la loi et le Code civil seule une association déclarée en préfecture
obtient la capacité juridique, laquelle lui permet d'engager des actes
juridiques.

Dans une association déclarée en préfecture lorsqu'il existe des sections
celle-ci non juridiquement aucune capacité. Seule l'association déclarée
en préfecture existe, peut ouvrir un compte en banque, souscrire un
contrat d'assurance, louer une salle où un local, embaucher du personnel.

Il existe des associations multi-sections. Et malheureusement très peu
d'informations sur cette dimension : les éditeurs juridiques n'abordent
que très superficiellement et pour certains produits tout ce sujet.

Or seule n'existe juridiquement que l'association : tout lui appartient :
le patrimoine, le matériel, le nom...

Quand une section d'une association multi-section veut prendre son
indépendance et devenir une association déclarée elle peut le faire mais :

- si l'association mère est d'accord elle ne pourra emporter avec elle ses
biens, sa trésorerie, son matériel qu'avec l'accord de cette association
mère;

- si l'association mère n'est pas d'accord les membres de la section
doivent résilier leur adhésion à l'association et créer en dehors une
association qu'ils déclareront en préfecture. Mais dans ce cas le
patrimoine censé appartenir à la section, la trésorerie de celle-ci, le
matériel de celle-ci etc. appartienne en fait à l'association.

Il existe malheureusement un déficit énorme d'information à ce sujet.

Considérer que les démarches administratives de création d'associations
sont un pensum insupportable et vouloir les éviter en utilisant la
couverture d'une association déjà existante est souvent un leurre.

En fait les sections d'une association multi-section sont dans une
situation pire que celle des enfants mineurs d'une famille (d'un couple).
Pire parce qu'au moins les enfants lorsqu'ils ont des revenus provenant
d'une activité permanente ou occasionnelle il existe des lois qui imposent
que les revenus de leur activité soient gérés et déposés sur un compte
particulier et que par ailleurs leurs parents doivent gérer leurs biens
sous le contrôle du juge des tutelles qui peut leur demander des comptes.
Il n'existe rien de tel pour les sections d'une association.

Cordialement

merci d'avance
Fred

ulysse83 a écrit :

²"haveur" a écrit >
.

Reste à négocier... si possible.

J'ai déjà rencontré dans le passé deux exemples identique d'associations
se présentant comme une aide pour celles qui ne veulent pas se déclarer en
préfecture et qui finalement rackette celles qui ont eu le malheur de
tomber dans le piège.

L'ouverture d'un compte en banque est un acte juridique comme tout autre
besoin dans une association : souscrire un contrat d'assurance, signait un
devis de prestation de services, et plus grave embaucher un salarié.

Selon la loi et le Code civil seule une association déclarée en préfecture
obtient la capacité juridique, laquelle lui permet d'engager des actes
juridiques.

Dans une association déclarée en préfecture lorsqu'il existe des sections
celle-ci non juridiquement aucune capacité. Seule l'association déclarée
en préfecture existe, peut ouvrir un compte en banque, souscrire un
contrat d'assurance, louer une salle où un local, embaucher du personnel.

Il existe des associations multi-sections. Et malheureusement très peu
d'informations sur cette dimension : les éditeurs juridiques n'abordent
que très superficiellement et pour certains produits tout ce sujet.

Or seule n'existe juridiquement que l'association : tout lui appartient :
le patrimoine, le matériel, le nom...

Quand une section d'une association multi-section veut prendre son
indépendance et devenir une association déclarée elle peut le faire mais :

- si l'association mère est d'accord elle ne pourra emporter avec elle ses
biens, sa trésorerie, son matériel qu'avec l'accord de cette association
mère;

- si l'association mère n'est pas d'accord les membres de la section
doivent résilier leur adhésion à l'association et créer en dehors une
association qu'ils déclareront en préfecture. Mais dans ce cas le
patrimoine censé appartenir à la section, la trésorerie de celle-ci, le
matériel de celle-ci etc. appartienne en fait à l'association.

Il existe malheureusement un déficit énorme d'information à ce sujet.

Considérer que les démarches administratives de création d'associations
sont un pensum insupportable et vouloir les éviter en utilisant la
couverture d'une association déjà existante est souvent un leurre.

En fait les sections d'une association multi-section sont dans une
situation pire que celle des enfants mineurs d'une famille (d'un couple).
Pire parce qu'au moins les enfants lorsqu'ils ont des revenus provenant
d'une activité permanente ou occasionnelle il existe des lois qui imposent
que les revenus de leur activité soient gérés et déposés sur un compte
particulier et que par ailleurs leurs parents doivent gérer leurs biens
sous le contrôle du juge des tutelles qui peut leur demander des comptes.
Il n'existe rien de tel pour les sections d'une association.

Merci de cet exposé remarquablement bien développé et documenté.

++ 1
avec un clin d'oeille amical.
CLBRUN
HTTP://LDDA.NET

Bonjour,

fred a écrit :

Si je comprend bien nous n'avons plus qu'à arrêter notre activité faute de
moyens techniques et financiers
pour avoir été spolié légalement par ce que je peux appeler aujourd'hui des
"escrocs" ?

Vous pouvez douter de ce que j'ai écrit car après tout je ne suis qu'un
retraité indépendant, ne représentant aucun organisme et pouvant se tromper.

Vous pouvez tenter de résister en refusant les demandes de l'association
mais dans ce cas je vous suggère de demander conseil auprès d'un avocat.

Quoique... les avocats compétents en matière associative sont
extrêmement rares. Ils disent tous qu'ils savent mais en réalité ils ne
connaissent que le droit des sociétés et ignore complètement la
jurisprudence spécifique aux associations.

L'association menacera probablement d'aller en justice. Tant que cela
reste au niveau des paroles vous pouvez refuser. Mais, à mon avis, si
l'affaire arrive niveau d'un tribunal, votre risque de perdre est très
grand avec en plus probablement les frais de procédure de l'autre partie
à votre charge.

Ce qui me surprend, c'est que personne ne nous ai averti du problème au
moment ou nous avons intégré
cette association: ni la mairie, ni la préfecture, ni les statuts, ni
l'association bien sûr.

Effectivement
Mais contrairement à ce que vous semblez penser municipalité,
préfecture, aucune n'a compétence pour intervenir dans le contenu des
statuts et le fonctionnement de l'association. Pas plus que le ministère
des sports ou de la vie associative dont le seul pouvoir est de retirer
un agrément lorsque celui ci dépend de leur service. Ce qui n'est plus
le cas de l'agrément sport de la jeunesse et sports qui a été abrogé et
remplacé par l'agrément préfectoral sport (momentanément instruit par
les services de la jeunesse et des sports):

* les mairies, ou plus exactement les élus locaux et les personnels
administratifs y compris les juristes des communes sont très ignorants
en matière associative et n'ont juridiquement aucun pouvoir pour
intervenir au sein d'une association et dans son fonctionnement;

* les services associations des préfectures n'ont aucun pouvoir ni aucun
droit de conseiller les associations, cela ne fait pas parti de ce que
la loi du 1er juillet 1901 leur a confié : les dossiers de déclaration
des associations ainsi que les déclarations modificatrices ainsi que de
mettre ces dossiers à la disposition des citoyens qui les demandent. En
fait les préfectures ne sont que des bureaux d'enregistrement chargés de
délivrer le récépissé dans les cinq jours du dépôt, confirmant ainsi la
remise d'un dossier en bonne et due forme. Ils n'ont le droit que de
constater la présence des éléments et non de s'intéresser au contenu de
ces éléments. Il existe une jurisprudence, assez abondante et assez
constante, de condamnation des préfectures qui ont voulu mettre leur nez
dans les statuts et le fonctionnement des associations. Les services
associations sont laissés à eux-mêmes : ils n'ont aucune instruction à
deux services leur indiquant quoi faire ou comment répondre aux
questions des associations, des dirigeants et des membres. A la limite :
un fonctionnaire d'un tel service voulant aider une association et la
conseiller et se trompant n'aurait aucun soutien de son aministration et
peut-être même des sanctions...
Deux exemples pour illustrer cet aspect:
- la plupart des services association préfectoraux remettent à ceux qui
leur demandent un exemplaire de statuts intitulé «statuts types»
personne ne soulève d'objection au fait que ce document ne comporte
aucun en-tête au nom de la préfecture... Il s'agit la plupart du temps
de documents qu'une personne de ce service a un jour trouvé et que les
fonctionnaires du service se transmettent d'année en année ... Sans plus
de précisions sur l'origine du document. La plupart de ces statuts types
sont plus que mal rédigés et n'abordent pas le tiers, ou le quart, des
points importants que doivent traiter des statut de l'association;
- l'inscription de la liberté d'association dans les dispositions de la
constitution française provienne d'une tentative d'un ministre de
l'intérieur en 1971 (M Marcellin)pour contrôler les associations à leur
création. Le conseil constitutionnel a rejeté sa demande et, au
contraire, introduit la liberté d'association dans la constitution;

* les statuts : vu que vous signalez que les statuts de l'association «
mère » n'indiquent rien c'est que vous les avez lus! Vous êtes une
exception très rare. Il n'y a pas 5 % des personnes qui adhèrent à une
association qui demande à les lire, 90 % des associations qui ne les
communiquent pas spontanément à leurs membres. Et surtout pratiquement
aucun candidat à l'adhésion demande à les lire avant d'adhérer...
D'autre part je lis et j'étudie en moyenne une dizaine de statuts
d'association par mois quelquefois beaucoup plus : à travers ma petite
expérience j'estime que moins de 10 % des statuts d'association sont
assez bien rédigés.
Il y même quelques associations, et même quelques fédérations, qui
refusent de les communiquer (en cela elles risquent une condamnation si
quelqu'un se plaint après les avoir demandé par écrit)

Dans un rayon de 20 kms autour de chez moi il existe une douzaine
d'associations multi-sections. Deux seulement ont des statuts qui
tiennent à peu près la route (dont une basé sur un projet quelle m'a
demandé, mais qu'une section n'a pas respecté en excluant un de ses
membre 6 mois après, l'association mère -pas la section- a été condamnée
2 ans plus tard - j'avais alors aidé ce membre :-)))) et une autre à
préféré devenir une sorte de holding morale en poussant toutes ses
sections à devenir des associations déclarées et en restant un organisme
de conseil superviseur auprès d'elles(ce que je trouve être une très
bonne solution).

Les statuts d'une association ordinaire, selon moi, devraient comporter
de huit à 10 pages. Les statuts d'une association multisections
devraient en contenir plus de 20 si tous les sujets, et particulièrement
les dispositions relatives à la hiérarchie des pouvoirs et des instances
dirigeantes et au contrôle restant à la charge de l'association mère
(pour tous les niveaux), sont correctement développés.

Plus de la moitié des statuts que j'étudie ne comportent qu'une ou deux
page...

Il y a un secteur de ressources d'informations possible vous n'avez pas
évoqué dans votre énumération: celui des éditeurs juridiques spécialisés
en matière associative.
- le mémento Associations de Francis Lefebvre, pourtant ouvrage de
référence, n'aborde pas du tout le problème des sections d'association
au sein des associations multisections;
- je ne me souviens pas d'avoir lu dans l'ouvrage de référence des
éditions Lamy une étude portant sur les sections et les associations qui
sections mais il est vrai que ma documentation date beaucoup;
- La revue Juris Associations : je ne me souviens pas d'y avoir vu
traiter ce sujet (mais ma documentation est discontinue );
- la revue Association Mode d'Emploi à traité ce sujet il y a quelques
années sur une page (alors qu'il en faudrait quelques dizaines). C'était
quelque mois après que j'ai commencé à évoquer ce sujet sur le forum que
j'animai à l'époque(comme pour la grève des associations en réaction aux
comportements excessifs ou abusifs de certaines municipalité).

Pour les autres éditeurs ayant parfois des revues ou des ouvrages à leur
catalogue ce sont généralement des ouvrages superficiels répétant les
mêmes sujets. Alors n'espérons pas trop.

J'étais loin d'imaginer cela et constater qu'en France, pays de liberté, on
puisse voler ainsi les gens en toute légalité.

Ce n'est pas du vol mais l'application de quelques lois d'une façon
très, très, très.... anormale...
Et bien éloignés de l'esprit associatif!

Si c'était du vol vous auriez la possibilité d'agir en justice.

Question : la banque auprès de laquelle vous avez ouvert votre compte
courant vous a-t-elle demandé les statuts de votre association? Cette
demande (quel que soit celui qui vous le demande) a pour but de préciser
qui a le droit d'engager l'association dans un acte juridique tel qu'une
ouverture d'un compte. Et apparemment elle n'a pas tiqué lorsque vous
avez ouvert votre compte au nom de votre section, et non de
l'association... Malheureusement les banques n'ont pas l'obligation de
conseil cela existe pour les organismes d'assurance!
Vous pourriez néanmoins leur en toucher deux mots ne serait-ce que pour
vous soulager un petit peu...



Désolé pour vous et les membres de votre association-section.

Cordialement

Fred

Bonsoir,
Claude BRUN a écrit :

++ 1
avec un clin d'oeille amical.
CLBRUN
HTTP://LDDA.NET

Puis je faire autrement en vous prenant comme exemple ??? :-))))

Cordialement.

fred wrote on samedi 4 juillet 2009 16:30:

Si je comprend bien nous n'avons plus qu'à arrêter notre activité faute de
moyens techniques et financiers
pour avoir été spolié légalement par ce que je peux appeler aujourd'hui
des "escrocs" ?

Ce qui me surprend, c'est que personne ne nous ai averti du problème au
moment ou nous avons intégré
cette association: ni la mairie, ni la préfecture, ni les statuts, ni
l'association bien sûr.
J'étais loin d'imaginer cela et constater qu'en France, pays de liberté,
on puisse voler ainsi les gens en toute légalité.

croyez vous que des escrocs vont le crier sur les toits au moment de "faire
un bon coup"?

Fred

Merci pour ces informations éclairées.
Je dois ajouter que l'association en question (association musicale)
comprend
entre autre l'école de musique et l'harmonie municipale.
Cette association reçoit des subventions importantes de la municipalité,
ce qui rend encore plus abjecte le fait de nous spolier de tout nos biens.
En temps que section d'adulte capable de nous autofinancer, nous refusons
depuis longtemps
toute subvention de la municipalité.
Je suis très dubitatif sur l'impact que pourra avoir de tels actes sur les
acteurs de la vie associative
de notre commune.
Nous prendrons de toute façon conseil auprès d'un avocat.
Fred

On 4 juil, 13:54, haveur <hav...@neuf.fr> wrote:

  Bonjour,

Salut haveur !
Heureux de te lire et de voir que tu aides toujours les assos en
péril...

Cordialement,
Hervé LOTH
--
O.V.A.C.A.M.
www.ovacam.asso.fr

Bonjour,

OVACAM a écrit :

On 4 juil, 13:54, haveur <hav...@neuf.fr> wrote:

Bonjour,

Salut haveur !
Heureux de te lire et de voir que tu aides toujours les assos en
péril...

Ben la comédie (pardon, le théâtre) et les affaires communales de
laissent maintenant un peu de temps pour que tu puisse survoler le
forum? :-))))

Cordialement.

Cordialement,
Hervé LOTH
--
O.V.A.C.A.M.
www.ovacam.asso.fr