Atteinte à présomption d'innocence?

Le
GEKO4
Tropicalités à tou(te)s

Je ne connaissais pas cette notion de "l'atteinte à la présomption
d'innocence" qui vient d'entrer dans le procès Clearstream.

Du coup, maintenant, je m'interroge.

Si cette "atteinte" est répréhensible, pourquoi, dans le cadre d'Hadopi,
ne le serait-elle pas?

Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est potentiellement
privé de cette présomption d'innocence puisque présumé coupable
systématiquement, non?

Ou bien cette "présomption d'innocence" n'est-elle qu'un concept réservé
aux "grands de ce monde (merveilleux)"?

--
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Albert ARIBAUD
Le #20236061
Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 14:12:39 +0400, (JmG) a
écrit :

Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est
potentiellement privé de cette présomption d'innocence puisque
présumé coupable systématiquement, non?



La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de contrefaçon ou
recel) mais qu'on le constate coupable de non-sécurisation de son accès
(car c'est ça, le délit introduit par HADOPI) au vu d'actes commis via
son accès donc sous sa responsabilité.

Amicalement,
--
Albert.
Emma
Le #20236501
Le Sun, 27 Sep 2009 13:32:34 +0200, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 14:12:39 +0400, (JmG) a écrit
:

Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est potentiellement
privé de cette présomption d'innocence puisque présumé coupable
systématiquement, non?



La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de contrefaçon ou
recel) mais qu'on le constate coupable de non-sécurisation de son accès
(car c'est ça, le délit introduit par HADOPI) au vu d'actes commis via
son accès donc sous sa responsabilité.



donc si je ne sécurise pas ma wifi par un mot de passe, je suis coupable ?

et c'est expliqué ou définit précisément comment dans la loi ?

Emma


Amicalement,


fabrice57
Le #20237321
Emma a émis l'idée suivante :
Le Sun, 27 Sep 2009 13:32:34 +0200, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 14:12:39 +0400, (JmG) a écrit




Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est potentiellement
privé de cette présomption d'innocence puisque présumé coupable
systématiquement, non?



La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de contrefaçon ou
recel) mais qu'on le constate coupable de non-sécurisation de son accès
(car c'est ça, le délit introduit par HADOPI) au vu d'actes commis via
son accès donc sous sa responsabilité.



donc si je ne sécurise pas ma wifi par un mot de passe, je suis coupable ?




oui

et c'est expliqué ou définit précisément comment dans la loi ?




Faut attendre la publication


Emma


Amicalement,




Albert ARIBAUD
Le #20239381
Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 17:45:35 +0200, fabrice57 a écrit :

Emma a émis l'idée suivante :
> Le Sun, 27 Sep 2009 13:32:34 +0200, Albert ARIBAUD a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Le Sun, 27 Sep 2009 14:12:39 +0400, (JmG) a
>> écrit
>>>
>>
>>> Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est
>>> potentiellement privé de cette présomption d'innocence puisque
>>> présumé coupable systématiquement, non?
>>
>> La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de
>> contrefaçon ou recel) mais qu'on le constate coupable de
>> non-sécurisation de son accès (car c'est ça, le délit introduit
>> par HADOPI) au vu d'actes commis via son accès donc sous sa
>> responsabilité.
>
> donc si je ne sécurise pas ma wifi par un mot de passe, je suis
> coupable ?
>

oui

> et c'est expliqué ou définit précisément comment dans la loi ?
>

Faut attendre la publication



Pour l'endroit de la loi qui définit l'obligation, la publication est
faite : le JO a publié la loi 2009-669 du 12 juin 2009, dite HADOPI,
dont l'article 11 crée dans le code de la propriété intellectuelle
l'article L.336-3 qui dispose :

"La personne titulaire de l'accès à des services de communication au
public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse
pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de
représentation, de mise à disposition ou de communication au public
d'½uvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit
voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres
Ier et II lorsqu'elle est requise.

[Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la décision
du Conseil constitutionnel n° 2009-580 DC du 10 juin 2009.]

Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation
définie au premier alinéa n'a pas pour effet d'engager la
responsabilité pénale de l'intéressé."

Autrement, on sait où la loi définit l'obligation : dans le L.336-3
du CPI. Ce qu'on ne sait pas encore, c'est quelle peine peut frapper la
contravention à cette obligation. A l'heure actuelle, il n'y a aucune
peine, comme le précise le L.336-3.

Amicalement,
--
Albert.
fabrice57
Le #20239371
Albert ARIBAUD a exprimé avec précision :
Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 17:45:35 +0200, fabrice57 a écrit :

Emma a émis l'idée suivante :
Le Sun, 27 Sep 2009 13:32:34 +0200, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 14:12:39 +0400, (JmG) a
écrit




Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est
potentiellement privé de cette présomption d'innocence puisque
présumé coupable systématiquement, non?



La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de
contrefaçon ou recel) mais qu'on le constate coupable de
non-sécurisation de son accès (car c'est ça, le délit introduit
par HADOPI) au vu d'actes commis via son accès donc sous sa
responsabilité.



donc si je ne sécurise pas ma wifi par un mot de passe, je suis
coupable ?




oui

et c'est expliqué ou définit précisément comment dans la loi ?




Faut attendre la publication



Pour l'endroit de la loi qui définit l'obligation, la publication est
faite : le JO a publié la loi 2009-669 du 12 juin 2009, dite HADOPI,
dont l'article 11 crée dans le code de la propriété intellectuelle
l'article L.336-3 qui dispose :

"La personne titulaire de l'accès à des services de communication au
public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse
pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de
représentation, de mise à disposition ou de communication au public
d'½uvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit
voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres
Ier et II lorsqu'elle est requise.

[Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la décision
du Conseil constitutionnel n° 2009-580 DC du 10 juin 2009.]

Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation
définie au premier alinéa n'a pas pour effet d'engager la
responsabilité pénale de l'intéressé."

Autrement, on sait où la loi définit l'obligation : dans le L.336-3
du CPI. Ce qu'on ne sait pas encore, c'est quelle peine peut frapper la
contravention à cette obligation. A l'heure actuelle, il n'y a aucune
peine, comme le précise le L.336-3.

Amicalement,



Merci

Mais depuis y a eu l'Hadopi 2
Albert ARIBAUD
Le #20239931
Bonjour,

Le Sun, 27 Sep 2009 22:13:47 +0200, fabrice57 a écrit :

Albert ARIBAUD a exprimé avec précision :
> Bonjour,
>
> Le Sun, 27 Sep 2009 17:45:35 +0200, fabrice57
> >
>> Emma a émis l'idée suivante :
>>> Le Sun, 27 Sep 2009 13:32:34 +0200, Albert ARIBAUD a écrit :
>>>
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> Le Sun, 27 Sep 2009 14:12:39 +0400, (JmG)
>>>> a écrit
>>>>>
>>>>
>>>>> Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est
>>>>> potentiellement privé de cette présomption d'innocence puisque
>>>>> présumé coupable systématiquement, non?
>>>>
>>>> La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de
>>>> contrefaçon ou recel) mais qu'on le constate coupable de
>>>> non-sécurisation de son accès (car c'est ça, le délit introduit
>>>> par HADOPI) au vu d'actes commis via son accès donc sous sa
>>>> responsabilité.
>>>
>>> donc si je ne sécurise pas ma wifi par un mot de passe, je suis
>>> coupable ?
>>>
>>
>> oui
>>
>>> et c'est expliqué ou définit précisément comment dans la loi ?
>>>
>>
>> Faut attendre la publication
>
> Pour l'endroit de la loi qui définit l'obligation, la publication
> est faite : le JO a publié la loi 2009-669 du 12 juin 2009, dite
> HADOPI, dont l'article 11 crée dans le code de la propriété
> intellectuelle l'article L.336-3 qui dispose :
>
> "La personne titulaire de l'accès à des services de communication au
> public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne
> fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de
> représentation, de mise à disposition ou de communication au public
> d'½uvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit
> voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux
> livres Ier et II lorsqu'elle est requise.
>
> [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la
> décision du Conseil constitutionnel n° 2009-580 DC du 10 juin 2009.]
>
> Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation
> définie au premier alinéa n'a pas pour effet d'engager la
> responsabilité pénale de l'intéressé."
>
> Autrement, on sait où la loi définit l'obligation : dans le L.336-3
> du CPI. Ce qu'on ne sait pas encore, c'est quelle peine peut
> frapper la contravention à cette obligation. A l'heure actuelle, il
> n'y a aucune peine, comme le précise le L.336-3.
>
> Amicalement,

Merci

Mais depuis y a eu l'Hadopi 2



Oui, d'où mon "on ne sait pas encore", car il faut attendre la réponse
du CC, a priori saisi comme pour la première HADOPI.

Amicalement,
--
Albert.
Albert ARIBAUD
Le #20240301
Bonjour,

Le Mon, 28 Sep 2009 01:28:10 +0200, "Uly"

"Albert ARIBAUD" news: 4abfc70c$0$23494$
............
> "La personne titulaire de l'accès à des services de communication au
> public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne
> fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de

Cette partie de texte à elle seule est stupide car il faut être
informaticien pour savoir que sa connexion WIFI n'est pas utilisée
par quelqu'un d'autre.



La loi ne demande pas de savoir que sa connexion Wifi est utilisée par
quelqu'un d'autre. La loi demande de veiller à ce qu'elle ne soit pas
utilisée à des fins contraires au CPI. Veiller à, et non garantir :
toute la différence est là.

Amicalement,
--
Albert.
Albert ARIBAUD
Le #20240361
Bonjour,

Le Mon, 28 Sep 2009 01:49:23 +0200, "Uly"

"Albert ARIBAUD" news: 4abff791$0$14861$
..............
> La loi ne demande pas de savoir que sa connexion Wifi est utilisée
> par quelqu'un d'autre. La loi demande de veiller à ce qu'elle ne
> soit pas utilisée à des fins contraires au CPI. Veiller à, et non
> garantir : toute la différence est là.

Désolé cher ami mais expliquez moi comment vous allez vérifier ce que
charge votre ligne pirtatée par un autre PC.



Aucune idée, mais d'un autre côté, la loi ne m'en fait pas obligation.

Peut-être qu'un ingénieur en informatique est capable de répondre à
cette question mais certainement pas monsieur tout le monde.



Mais la loi ne demande pas de répondre à cette question-là. Elle demande
de répondre à la question "avez-vous veillé à ce que votre accès ne
soit pas utilisé frauduleusement ?"

En voulant ignorer l'aspect technique cet exemple montre que le droit
est stupide car inapplicable.



La loi ignore l'aspect technique que vous soulevez, en effet. Et c'est
heureux : ainsi, elle n'impose pas de savoir ce qui se passe sur
l'accès, encore moins de le contrôler ; seulement de *veiller*. Et la
justice sait bien qu'à l'impossible nul n'est tenu...

Amicalement,
--
Albert.
jr
Le #20240451
Albert ARIBAUD a écrit :

La loi ne prévoit pas qu'on le présume pas coupable (de contrefaçon ou
recel) mais qu'on le constate coupable de non-sécurisation de son accès
(car c'est ça, le délit introduit par HADOPI) au vu d'actes commis via
son accès donc sous sa responsabilité.



C'est quand même super tiré par les poils du cul. Demain le délit de
non-pose-d'alarme-à-1000-euros dans sa voiture au vu d'actes commis avec
elle quand elle aura été volée?

--
jr
homomorphe
Albert ARIBAUD
Le #20240541
Bonjour,

Le Mon, 28 Sep 2009 02:31:18 +0200, "Uly"

"Albert ARIBAUD" news: 4ac0023b$0$8042$
...................
> Mais la loi ne demande pas de répondre à cette question-là. Elle
> demande de répondre à la question "avez-vous veillé à ce que votre
> accès ne soit pas utilisé frauduleusement ?"

Pour que cette question ait un sens il faudrait qu'elle pécise
comment on veille. Cette loi est stupide, inapplicable.



Elle est peut-être stupide et inapplicable, mais ce n'est pas par
faute de précision. Demander à la loi d'être techniquement précise est
l'erreur usuelle qu'on commet quand on croit que la loi est un ensemble
d'instructions qui ordonnent aux citoyens ce qu'ils doivent faire, ce
qu'elle n'est pas. La loi est un jeu de principes que doit concilier la
société et, si elle n'y arrive pas, la justice.

Amicalement,
--
Albert.
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