cherche logiciel partition

roro des bois <rorodesbois@gmail.com> wrote:

Un simple logiciel pour qui ne sait pas écrire la musique, exactement comme
il existe des synthèses vocales qui retranscrivent les paroles par écrit.
D'abord, est-ce que ça existe ? en connaissez-vous ? Y en a-t-il dans le
monde du libre ou est-ce cher ?

En gros, considère en première approximation que ça n'existe pas et que
si ça existait ce serait très cher.

Quelques pistes, néanmoins, pour comprendre pourquoi, en suivant ton
analogie avec la synthèse vocale :

- un logiciel de dictée (et non synthèse, d'ailleurs !) vocale qui
retranscrit les paroles par écrit pourrait-il le faire dans une foule
compacte genre "hall de gare" en retranscrivant d'un coup et séparément
les différentes conversations simultanées ? Évidemment non, et si tu as
déjà utilisé un tel logiciel tu sais que le niveau de bruit ambiant est
très important (en plus de la nécessité de lui faire "apprendre" ta voix
et ta prononciation) et que la moindre intervention extérieure ajoute
volontiers "chérie, où as-tu mis mes chaussettes" à ton texte, sans
parler de tes propres remarques "zut ! non ! merde ! ça écrit ! "arrêt
micro" j'ai dit !..."correction", bordel !"

- il en va évidemment de même avec les logiciels d'analyse audio : tu ne
t'intéresses probablement pas à obtenir une partition à partir d'un
instrument monophonique, genre flûte de pan, ou d'un chant grégorien.
Considère qu'un arrangement même sommaire guitare-basse-batterie-chant
(Police) représente déjà un début de "foule" pour l'analyseur !

- ensuite se pose le problème du caractère incomplet de la notation
musicale par rapport à un signal audio : elle n'a pas été prévue pour
fonctionner dans ce sens mais *dans l'autre*, en laissant une place
importante (bien que de moins en moins grande dans le temps) à
l'interprétation et aux habitudes transmises par ailleurs par tradition
orale. Comment réintégrer dans l'abstrait d'une écriture ce genre de
données qui n'ont pas d'existence propre sur la partition ?

L'enveloppe d'un son, par exemple, c'est-à-dire son évolution dans le
temps, n'est pas présente sur la partition, mais elle l'est bien dans le
son d'une note de piano : fort à l'attaque, puis décroissant doucement
jusqu'à disparaître... au bout d'un temps variable suivant qu'il s'agit
d'une note grave ou d'une note aiguë ! Or cette enveloppe est partie
intégrante du *son* présent sur ton CD ou dans ton MP3 !

Le timbre, ensuite : Utilise les tirettes harmoniques d'un orgue type
"Hammond". À partir de quel moment un mélange de sons différents
devient-il un timbre d'instrument unique ? Inversement, devant une note
(son complexe) créée à partir d'une flûte, d'un hautbois, d'un basson et
d'un cor (avec des niveaux sonores non égaux !) comment redistribuer à
chacun ce qui lui revient ?

Cerise sur le gâteau : la dictée musicale, y compris à plusieurs voix,
fait partie de l'enseignement élémentaire des écoles de musique.
L'oreille humaine (et le cerveau !) est puissante, fait bien mieux le
tri que n'importe quel logiciel et est gratuite ! Dans la plupart des
cas, ceux qui ont besoin de telles retranscriptions choisissent
d'investir plutôt en temps d'apprentissage qu'en achat. Et si on ne veut
pas investir, il y a toujours la solution *d'acheter* les compétences de
quelqu'un qui sait.

Une fois dit tout ça, et en précisant bien que ça n'est PAS destiné à
répondre à tes besoins, les logiciels *d'analyse audio* ont fait des
progrès enthousiasmants ces dernières années. Deux exemples

- Melodyne Studio 3 (700 euros)
les vidéos de démonstration sont particulièrement bluffantes :
<http://www.celemony.com/cms/index.php?id=dna_interview>
<http://www.celemony.com/cms/index.php?idíitor_betavideo>

- AudioSculpt (250 euros/an - abonnement uniquement -)
<http://forumnet.ircam.fr/691.html>

- Sinon, une recherche Google sur "Pitch to MIDI converter" ramène plein
de liens vers des logiciels prétendant effectuer cette conversion sans
problème et pour un prix modique, y compris de manière polyphonique. Un
exemple (probablement pas le pire, car ils situent leurs limites qui
sont nombreuses !) :
<http://www.intelliscore.net/product.html>
Caractéristique commune à tous ces logiciels (jusqu'à plus ample
informé) : aucun ne propose d'exemple audio et encore moins vidéo de
leurs affirmations. Comprenne qui pourra.

hth,

--
Gérald

On Wed, 11 Nov 2009 21:17:41 +0100, "roro des bois"
<rorodesbois@gmail.com> wrote:

Bonjour,

Je cherche un logiciel de musique spécifique, mais pas de mao.
Un truc qui remettrait directement sur une partition les musiques composées,
les CD et les MP3. Pas pizzicato, quoi !
Un simple logiciel pour qui ne sait pas écrire la musique, exactement comme
il existe des synthèses vocales qui retranscrivent les paroles par écrit.
D'abord, est-ce que ça existe ? en connaissez-vous ? Y en a-t-il dans le
monde du libre ou est-ce cher ?
merci de vos réponses.
roro

Je doute que cela existe pour ton CD, MP3.

C'est deja pas evident de faire de la reconnaissance vocale alors
imagine plusieurs voix (instrument)qui parlent en meme temps...

Par contre des format de codage tel que les fichier audio MID, oui
c'est possible (sauf les partie wav qui se trouve dedant)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musical_Instrument_Digital_Interface#Format_de_fichier_MIDI

J'utilise Finale 2008 pour extraire les difference piste d'instrument
et ce logiciel me cree une partition pour chaque instrument et peut
les jouer/modifier.

Il n'est pas gratuit.

Le 12/11/2009 13:11, Amandine Parmesan a écrit :

Par contre des format de codage tel que les fichier audio MID, oui

un fichier midi est quasiment déjà une partition...

jdd

--
http://www.dodin.net
Le wiki des forums son-image français:
http://new.dodin.org/frsv/
http://valerie.dodin.org

Gerald a écrit :

En gros, considère en première approximation que ça n'existe pas et que
si ça existait ce serait très cher.

hth,

Bravo !

Ta réponse mériterait d'être la réponse étalon pour toutes les fois où
quelqu'un pose cette question.

"roro des bois" <rorodesbois@gmail.com> disait le 11/11/09 que :

Bonjour,

Je cherche un logiciel de musique spécifique, mais pas de mao.
Un truc qui remettrait directement sur une partition les musiques
composées, les CD et les MP3. Pas pizzicato, quoi !
Un simple logiciel pour qui ne sait pas écrire la musique, exactement
comme il existe des synthèses vocales qui retranscrivent les paroles
par écrit.
D'abord, est-ce que ça existe ? en connaissez-vous ? Y en a-t-il dans
le monde du libre ou est-ce cher ?
merci de vos réponses.
roro

Je doute que cela puisse un jour se faire à un coût raisonnable. Ça doit
être à peu près aussi compliqué que de retrouver la liste des
ingrédients, leur proportion, et la recette qui permet d'obtenir un plat
cuisiné.

--
JJR.

"jean-daniel dodin" <jdd@dodin.org> a écrit dans le message de news:
4afbfd0a$0$408$426a74cc@news.free.fr...

Le 12/11/2009 13:11, Amandine Parmesan a écrit :

Par contre des format de codage tel que les fichier audio MID, oui

un fichier midi est quasiment déjà une partition...

Tout à fait, même si certaines ambiguïtés subsistent (croisements de voix).
Et d'un autre côté, c'est un peu plus aussi : articulations et vélocités
sont
déjà des éléments interprétatifs réalisés (et non pas seulement suggérés,
ce qui laisse une part personelle à l'interprète d'une partition).

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

jean-daniel dodin <jdd@dodin.org> wrote:

> Par contre des format de codage tel que les fichier audio MID, oui

un fichier midi est quasiment déjà une partition...

SURTOUT un fichier .MID n'a *rien* à voir avec l'audio, donc rien à voir
avec la question d'origine non plus !

Je ne dis pas ça par agressivité envers Amandine, qui se trompe, mais
pour ne pas engager le PO (Posteur Original) sur un mauvais chemin.

Le lien que je proposais sur un exemple de convertisseur pitch-to-MIDI,
c'est-à-dire de conversion d'audio en informations de *télécommande*
d'instruments numériques (ce qu'est, en fait, le MIDI) a le gros
avantage d'être assez clair sur ses limites :
<http://www.intelliscore.net/faq.html#Q3>
- il traite de préférence des fichiers monophoniques
- même pour ceux-là il y a des différences en fonction du timbre : les
timbres complexes le gênent dans l'analyse de la hauteur de son
- pour la version polyphonique, il a besoin que les différentes hauteurs
de notes soient représentées par des niveaux significativement élevés.
Il ne peut évidemment pas faire la différence entre deux instruments
jouant la même note
- dès qu'un instrument n'a pas une hauteur de note (de fondamentale)
suffisamment claire, il n'analyse plus rien : cela exclut tous les sons
de percussions mais aussi tous les sons trop riches en harmoniques.

Autant dire que ça limite sérieusement l'intérêt du logiciel puisque, de
toutes façons, on ne peut pas lui faire confiance et qu'il faut
*vérifier* ce qu'il fait. Si on est capable de vérifier, on est capable
aussi de faire le relevé.

Après ça, restera encore à restituer une partition à partir du fichier
MIDI : dans ce contexte (de capture depuis l'audio), il va falloir
recaler les notes sur un tempo et une mesure donnée puis les quantifier
en fonction du style de la musique, DONC disposer aussi de compétences
musicales à ce niveau.

Je parlais du problème des enveloppes de son : lié à cela il y a celui
du *gate time* c'est-à-dire la durée effectivement entendue du son d'une
note indépendamment de sa *valeur*, c'est-à-dire de la place de son
commencement dans la mesure et les temps. La différence entre une même
croche jouée legato ou staccato par exemple. Comment faire savoir au
logiciel que le son qu'il a entendu est une croche piquée ou bien une
double suivie d'un quart de soupir ?

Retour à un vrai conseil au PO : le plus simple reste qu'il se trouve un
vrai musicien pour lui faire le relevé. Comment le payer ? Je suggère de
le rétribuer au temps passé (il peut rester à côté de lui à le voir
travailler et le chronométrer), sur la base d'un tarif horaire
intermédiaire entre celui de mon plombier et de mon garagiste. Ils ne
sont pas donnés ? Qu'on vienne me démontrer que les compétences requises
pour faire un relevé propre sont moindre que pour changer une roue ou
coller des tuyaux plastiques... Et 40 euros de l'heure sont susceptibles
de motiver raisonnablement un élève de conservatoire.

hth

--
Gérald

JJ. Rétorré <jj.retorre@ouanadoulp.fr> wrote:

Je doute que cela puisse un jour se faire à un coût raisonnable. Ça doit
être à peu près aussi compliqué que de retrouver la liste des
ingrédients, leur proportion, et la recette qui permet d'obtenir un plat
cuisiné.

bah, une omelette aux champignons, ça doit pas être très compliqué,
non ?



--
Jean-marc Mannucci
************************************************
.

"Gerald" :

En gros, considère en première approximation que ça n'existe pas et que
si ça existait ce serait très cher.

Quelques pistes, néanmoins, pour comprendre pourquoi, en suivant ton
analogie avec la synthèse vocale :

- un logiciel de dictée (et non synthèse, d'ailleurs !) vocale qui
retranscrit les paroles par écrit pourrait-il le faire dans une foule
compacte genre "hall de gare" en retranscrivant d'un coup et séparément
les différentes conversations simultanées ? Évidemment non, et si tu as
déjà utilisé un tel logiciel tu sais que le niveau de bruit ambiant est
très important (en plus de la nécessité de lui faire "apprendre" ta voix
et ta prononciation) et que la moindre intervention extérieure ajoute
volontiers "chérie, où as-tu mis mes chaussettes" à ton texte, sans
parler de tes propres remarques "zut ! non ! merde ! ça écrit ! "arrêt
micro" j'ai dit !..."correction", bordel !"

- il en va évidemment de même avec les logiciels d'analyse audio : tu ne
t'intéresses probablement pas à obtenir une partition à partir d'un
instrument monophonique, genre flûte de pan, ou d'un chant grégorien.
Considère qu'un arrangement même sommaire guitare-basse-batterie-chant
(Police) représente déjà un début de "foule" pour l'analyseur !

- ensuite se pose le problème du caractère incomplet de la notation
musicale par rapport à un signal audio : elle n'a pas été prévue pour
fonctionner dans ce sens mais *dans l'autre*, en laissant une place
importante (bien que de moins en moins grande dans le temps) à
l'interprétation et aux habitudes transmises par ailleurs par tradition
orale. Comment réintégrer dans l'abstrait d'une écriture ce genre de
données qui n'ont pas d'existence propre sur la partition ?

L'enveloppe d'un son, par exemple, c'est-à-dire son évolution dans le
temps, n'est pas présente sur la partition, mais elle l'est bien dans le
son d'une note de piano : fort à l'attaque, puis décroissant doucement
jusqu'à disparaître... au bout d'un temps variable suivant qu'il s'agit
d'une note grave ou d'une note aiguë ! Or cette enveloppe est partie
intégrante du *son* présent sur ton CD ou dans ton MP3 !

Le timbre, ensuite : Utilise les tirettes harmoniques d'un orgue type
"Hammond". À partir de quel moment un mélange de sons différents
devient-il un timbre d'instrument unique ? Inversement, devant une note
(son complexe) créée à partir d'une flûte, d'un hautbois, d'un basson et
d'un cor (avec des niveaux sonores non égaux !) comment redistribuer à
chacun ce qui lui revient ?

Cerise sur le gâteau : la dictée musicale, y compris à plusieurs voix,
fait partie de l'enseignement élémentaire des écoles de musique.
L'oreille humaine (et le cerveau !) est puissante, fait bien mieux le
tri que n'importe quel logiciel et est gratuite ! Dans la plupart des
cas, ceux qui ont besoin de telles retranscriptions choisissent
d'investir plutôt en temps d'apprentissage qu'en achat. Et si on ne veut
pas investir, il y a toujours la solution *d'acheter* les compétences de
quelqu'un qui sait.

Une fois dit tout ça, et en précisant bien que ça n'est PAS destiné à
répondre à tes besoins, les logiciels *d'analyse audio* ont fait des
progrès enthousiasmants ces dernières années. Deux exemples

- Melodyne Studio 3 (700 euros)
les vidéos de démonstration sont particulièrement bluffantes :
<http://www.celemony.com/cms/index.php?id=dna_interview>
<http://www.celemony.com/cms/index.php?idíitor_betavideo>

- AudioSculpt (250 euros/an - abonnement uniquement -)
<http://forumnet.ircam.fr/691.html>

- Sinon, une recherche Google sur "Pitch to MIDI converter" ramène plein
de liens vers des logiciels prétendant effectuer cette conversion sans
problème et pour un prix modique, y compris de manière polyphonique. Un
exemple (probablement pas le pire, car ils situent leurs limites qui
sont nombreuses !) :
<http://www.intelliscore.net/product.html>
Caractéristique commune à tous ces logiciels (jusqu'à plus ample
informé) : aucun ne propose d'exemple audio et encore moins vidéo de
leurs affirmations. Comprenne qui pourra.

hth,

--
Gérald

Je vous remercie de votre réponse pertinente, mais je la conteste sur un
point, celui de la synthèse vocale qui est un sujet qu'apparemment vous
maîtrisez mal car je peux vous affirmer que certains logiciels "pour
aveugles et/ou tétraplégiques" que je ne nommerai pas ici car ce n'est pas
le sujet sont hyper performants. Je le sais pour les avoir installé et
configuré pour des amis handicapés, même s'il y a du bruit autour et que ces
gens ont beaucoup de difficultés d'élocutions, le logiciel ne fait pas de
fautes. On n'est plus en l'an 2000 et la synthèse vocale a fait des progrès
que vous ne soupçonnez pas (moi non plus d'ailleurs si je ne les avais pas
vu fonctionner).
roro

roro des bois <rorodesbois@gmail.com> wrote:

On n'est plus en l'an 2000 et la synthèse vocale a fait des progrès
que vous ne soupçonnez pas (moi non plus d'ailleurs si je ne les avais pas
vu fonctionner).

Dont acte, mais que n'en donnez-vous des exemples et des liens qui nous
permettraient de nous en rendre compte ? (et qui étayeraient votre
argumentation). Ça peut en intéresser plus d'un !

Vous dites "le logiciel ne fait pas de fautes" : est-ce à dire qu'il n'y
a pas besoin de correction ? À quel genre littéraire cela
s'applique-t-il ? Quid d'un roman de Pierre Guyotat ou de textes
techniques (médicaux, musicaux, juridiques etc. culinaires même) ? Là
comme ailleurs ce sont les limites qui sont intéressantes.

Pour l'essentiel mon argumentation concernait les sources multiples et
simultanées. Reste-t-elle pertinente ? Ou les progrès ont-ils été à ce
point qu'on puisse décoder des conversations à plusieurs ?

Cordialement,
--
Gérald