Considérations sur l'accessibilité

Le
Olivier Masson
Bonjour,

quelques questions que je me pose et sur lesquelles j'aimerais avoir
votre avis.

Si j'ai

1- une documentation,
2- un tableau de données,
3- une formulaire de renseignements,

à communiquer sur mon site, que je souhaite accessible aux personnes
handicapées (on oublie le gars qui regarde son site sur Netscape4 sur un
écran en 320x200), le fait de mettre respectivement des fichiers

1- word, odt et pdf,
2- excel et odt
3- excel ou word et pdf (avec champs à remplir)

peut-il être considéré comme accessible ?

Ou faut-il tout mettre en ligne (HTML/CSS), dans les règles de l'art ?

Dans le premier cas, on sait que l'on couvre, avec ces documents,
quasiment tout le monde.
Dans l'autre, ce que je considère comme le gros problème des règles
d'accessibilité du net : on se base principalement sur JAWS, ce qui va
déjà à l'encontre de l'accessibilité.

En effet,

- les utilisateurs de JAWS ont leurs habitudes (celles imposées par ce
logiciel) qui ne sont pas toujours compatibles avec d'autres logiciels,
- les personnes handicapées ont parfois des habitudes qui vont également
à l'encontre des bases d'accessibilité (voir utilisation problématique
des access key)
- JAWS coûte cher et respecte ses propres normes plutôt que celles
définient par la WAI (WCAG) mais d'un autre côté, il est très utilisé.

Donc si vous avez un avis, je serai ravi de le connaitre. Sachant qu'il
pourra difficilement y avoir consensus.

Merci.
PS : j'ai bcp d'autres questions, mais j'attends déjà de voir si
celle-ci suscite un vague intérêt :)
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CrazyCat
Le #22093061
Olivier Masson wrote:
1- une documentation,



je pencherais pour une version html, une version .doc et pourquoi pas
une version .txt

2- un tableau de données,



Là aussi, version html, pourquoi pas excel mais plutot .csv
Concernant la version html, elle pose un léger problème pour les
aveugles: certains lecteurs oraux semblent "explosee" lorsqu'il y a des
tables, mais je ne sais pas si c'est dans le cadre de leur utilisation
normale (données tabulaires) ou dans le cadre de l'utilisation des
tables pour la mise en page.

3- une formulaire de renseignements,



Une version html devrait suffire, à moins qu'il ne doive pouvoir être
envoyé par la poste... dans ce cas, version html avec option
d'impression une fois rempli et validé.

--
Discussions et débats sur l'actualité: http://www.sujets-d-actu.eu
Réseau IRC Francophone: http://www.crazy-irc.net
Patrick 'Zener' Brunet
Le #22092911
Bonjour.

"Olivier Masson" 46b30b7a$0$489$
quelques questions que je me pose et sur lesquelles j'aimerais avoir
votre avis.




Je crois que le premier critère d'accessibilité d'un site Web, c'est que
tout visiteur soit capable, en utilisant son équipement standard:

1) D'entrer sur le site et d'en repartir s'il le souhaite (sans avoir à
fermer le navigateur en catastrophe ou à sauter à sa home page).
2) De prendre connaissance de la nature du contenu et de décider s'il est
intéressant pour lui d'entrer dans les détails.
3) Dans ce cas, d'entrer dans ce contenu, fût-ce en le téléchargeant pour
utiliser un outil plus adapté.

Le problème de l'embarquement d'un document utilisant un logiciel tiers,
quel qu'il soit, c'est que les points 1 et 2 ne sont pas forcément garantis.

Par exemple:
- Certaines versions de Firefox ne savent pas imbriquer correctement même du
PDF, et ouvrent une fenêtre blanche...
- Avec un objet imbriqué, on perd la navigation par tabulation (a fortiori
par commande vocale), ce qu'on reprochait déjà aux framesets. Il y a des
gens qui ne sont pas aveugles mais qui pilotent leur navigateur en soufflant
dans un tuyau ou autre adatation similaire.
- Il faut prendre garde aux invitations à aller télécharger un (une nouvelle
version du) plugin sur un site externe pas forcément accessible.

Donc je pense que de toute manière, il est intéressant de commencer par une
présentation ou un résumé du document en HTML standard, détaillant ce qui
est requis pour utiliser la version téléchargeable, le lien venant ensuite.

Si j'ai

1- une documentation,
2- un tableau de données,
3- une formulaire de renseignements,

à communiquer sur mon site, que je souhaite accessible aux personnes
handicapées (on oublie le gars qui regarde son site sur Netscape4 sur un
écran en 320x200), le fait de mettre respectivement des fichiers

1- word, odt et pdf,
2- excel et odt
3- excel ou word et pdf (avec champs à remplir)

peut-il être considéré comme accessible ?




Pas simple:
- PDF garantit un bon rendu visuel, mais n'est pas forcément navigable.
Eviter la dernière version, pas mal de visiteurs même valides sont
allergiques à AcrobatReader 7.
- Les outils Office ne sont pas forcément accessibles financièrement pour
tous les visiteurs, surtout dans les dernières versions (que penser
d'ailleurs des CV exigés au format Word ? Incitation au piratage ?).
Par ailleurs, gare aux dernières versions, car beaucoup d'outils standards
utilisés par les handicapés, étant développés par des bénévoles avec les
moyens du bord, ne sont pas compatibles avec les dernières versions de
Windows, ce qui les force à rester en Win9x, et donc ils peuvent se
retrouver bloqués sur de vieilles versions de Word et autres !!!!
- L'idéal serait le format texte pur, mais évidemment on y perd toute la
structure logique (titres, puces, etc.), à moins de consentir une vraie
traduction en txt visuel.

Ou faut-il tout mettre en ligne (HTML/CSS), dans les règles de l'art ?




Et pas en HTML Word.

Il y a un site Web quelque part qui assure la traduction automatique entre
bon nombre de formats connus. Mais j'ai oublié son URL...

Dans le premier cas, on sait que l'on couvre, avec ces documents,
quasiment tout le monde.



Je dirais qu'on devrait prévoir:
- PDF pour les visiteurs valides qui souhaitent une sortie papier réussie,
- TXT bien présenté pour le cas extrême des outils compatibles avec rien,
- HTML + CSS2 pour une bonne accessibilité en ligne,
- les formats natifs pour une récupération de la source, après enquête sur
les outils que les visiteurs ont de bonnes chances de posséder, et après
réflexion sur le problème juridique/de sécurité que peut constituer la
livraison d'une source éditable.

Dans l'autre, ce que je considère comme le gros problème des règles
d'accessibilité du net : on se base principalement sur JAWS, ce qui va
déjà à l'encontre de l'accessibilité.




Il existe quelques alternatives plus généralistes.

Dragon NS donne de très bons résultats, et ce n'est qu'un exemple. Il permet
de piloter toute la machine à la voix, et de lire/dicter dans tous les
logiciels, y compris le navigateur. Donc on peut s'attendre à rencontrer une
telle configuration.

Dans le cas du Web, le plus difficile est de trouver un vrai *navigateur* à
commande vocale, pas un simple lecteur de ce qu'on a réussi à sélectionner à
la souris :o(
J'attendais beaucoup de Opera sur ce point, mais la voix française est
longue à venir - très regrettable.

En effet,

- les utilisateurs de JAWS ont leurs habitudes (celles imposées par ce
logiciel) qui ne sont pas toujours compatibles avec d'autres logiciels,
- les personnes handicapées ont parfois des habitudes qui vont également
à l'encontre des bases d'accessibilité (voir utilisation problématique
des access key)
- JAWS coûte cher et respecte ses propres normes plutôt que celles
définient par la WAI (WCAG)... mais d'un autre côté, il est très utilisé.

Donc si vous avez un avis, je serai ravi de le connaitre. Sachant qu'il
pourra difficilement y avoir consensus.

Merci.
PS : j'ai bcp d'autres questions, mais j'attends déjà de voir si
celle-ci suscite un vague intérêt :)



C'est un domaine où il y a énormément à faire, mais il semble que la
compassion reste la solution de facilité.

--
Cordialement.
--
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* Patrick BRUNET www.ipzb.fr
* E-mail: lien sur http://zener131.free.fr/ContactMe
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Olivier Masson
Le #22092881
Patrick 'Zener' Brunet a écrit :


- Avec un objet imbriqué, on perd la navigation par tabulation (a fortiori
par commande vocale), ce qu'on reprochait déjà aux framesets. Il y a des
gens qui ne sont pas aveugles mais qui pilotent leur navigateur en soufflant
dans un tuyau ou autre adatation similaire.



Bonjour,

comme j'ignore le niveau d'accessibilité possible dans des logiciels
tels Acrobat Reader ou Word, il me semble nécessaire donc d'avoir
systématiquement une version HTML.
La redondance par divers formats ne pourra pas nuire, je pense, du
moment que tout est bien indiqué.

- Il faut prendre garde aux invitations à aller télécharger un (une nouvelle
version du) plugin sur un site externe pas forcément accessible.




Oui, c'est à prendre en compte.

Donc je pense que de toute manière, il est intéressant de commencer par une
présentation ou un résumé du document en HTML standard, détaillant ce qui
est requis pour utiliser la version téléchargeable, le lien venant ensuite.




Je le pense également.


- Les outils Office ne sont pas forcément accessibles financièrement pour
tous les visiteurs, surtout dans les dernières versions (que penser
d'ailleurs des CV exigés au format Word ? Incitation au piratage ?).
Par ailleurs, gare aux dernières versions, car beaucoup d'outils standards
utilisés par les handicapés, étant développés par des bénévoles avec les
moyens du bord, ne sont pas compatibles avec les dernières versions de
Windows, ce qui les force à rester en Win9x, et donc ils peuvent se
retrouver bloqués sur de vieilles versions de Word et autres !!!!



Il existe OpenOffice, dispo sur linux, Win et MacOS, qui ouvre et
enregistre des fichiers Word (pas toujours parfaitement, mais ça suffit
la plupart du temps).
Je ne sais pas ce qu'il vaut quant à l'accessibilité et l'ergonomie.

- L'idéal serait le format texte pur, mais évidemment on y perd toute la
structure logique (titres, puces, etc.), à moins de consentir une vraie
traduction en txt visuel.




La conversion en texte brute n'est pas à exclure, bien au contraire. Par
contre, ça ne pourrait être qu'un format supplémentaire proposé. Et il
conviendra de faire ça bien, sinon ça ne servira pas à grand chose.

Ou faut-il tout mettre en ligne (HTML/CSS), dans les règles de l'art ?




Et pas en HTML Word.




"dans les règles de l'art" :) J'entends par là HTML et CSS valides, code
propre et contenu le plus accessible possible (WCAG...)

Il y a un site Web quelque part qui assure la traduction automatique entre
bon nombre de formats connus. Mais j'ai oublié son URL...




Comme je le disais pour la conversion en texte brut, il faut se méfier
des traductions automatiques : un logiciel n'est pas vraiment capables
de comprendre les notions d'ergonomie.


Il existe quelques alternatives plus généralistes.

Dragon NS donne de très bons résultats, et ce n'est qu'un exemple. Il permet
de piloter toute la machine à la voix, et de lire/dicter dans tous les
logiciels, y compris le navigateur. Donc on peut s'attendre à rencontrer une
telle configuration.

Dans le cas du Web, le plus difficile est de trouver un vrai *navigateur* à
commande vocale, pas un simple lecteur de ce qu'on a réussi à sélectionner à
la souris :o(
J'attendais beaucoup de Opera sur ce point, mais la voix française est
longue à venir - très regrettable.



Les problèmes sont :
- la multiplication des solutions aux réactions différentes (pas de
consensus sur une norme)
- les % d'utilisation des diverses solutions
- les (mauvaises) habitudes prises sur certains logiciels (Jaws pour le
citer encore une fois)

On a déjà le problème de l'accessibilité Firefox/IE7/IE6/Opera/Safari +
déclinaisons linux, macos, win ; on va avoir la même chose dans les
logiciels de lecture vocale...
Tout cela rend très simple la création de site accessible :)

C'est un domaine où il y a énormément à faire, mais il semble que la
compassion reste la solution de facilité.




Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ? Il faudrait se contenter
de constater sans agir ?
Pierre Goiffon
Le #22092861
Patrick 'Zener' Brunet wrote:
- Les outils Office ne sont pas forcément accessibles financièrement pour
tous les visiteurs, surtout dans les dernières versions (que penser
d'ailleurs des CV exigés au format Word ? Incitation au piratage ?).



A tempérer :
- lecture : il existe des lecteurs gratuits des fichiers Office (Word,
Excel, Powerpoint), mais à ma connaissance que pour Windows
- écriture : un fichier Word se génère depuis Open Office ou d'autres
concurrents...
Patrick 'Zener' Brunet
Le #22092821
Bonsoir.

"Olivier Masson" 46b6dfad$0$11515$
Patrick 'Zener' Brunet a écrit :



[...]

[sites Web et logiciels accessibles]

> C'est un domaine où il y a énormément à faire, mais il semble que la
> compassion reste la solution de facilité.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ? Il faudrait se contenter
de constater sans agir ?



Certainement pas !
Même en raisonnant en économiste dépourvu d'éthique, on pourrait conclure
qu'il y a tant à faire que le marché des solutions techniques est tout à
fait viable.
Avec l'éthique, et en considérant la simplicité de certains problèmes, les
laisser non résolus est une injure à la créativité humaine.

Mais (et c'est le sens de ma phrase), nous sommes des techniciens, et
l'espèce devient rare.

L'opinion publique, surtout avec le filtrage des média (qui évolue
timidement, certes, lorsque des cas spectaculaires se présentent), se laisse
facilement convaincre par les constats fatalistes. Ce n'est pas entièrement
de sa faute, on lui a appris à "ne plus se prendre la tête". Et puisque tel
est le client, la technologie accessible au grand public produit plus
volontiers des gadgets aussi limités qu'éphémères, que des solutions
ambitieuses.

Au-delà, l'opinion publique a intégré profondément l'assistanat "solidaire",
et il est vrai qu'une solution qui permet à un handicapé de se débrouiller
tout seul, ça conote volontiers individualisme, alors que rémunérer une
personne pour lui tenir sa souris une ou deux heures par jour, ça fait deux
heureux, donc c'est du 100% social.
Pourtant, parmi les multiples témoignages déjà diffusés dans les média, et
aussi chez ceux que j'ai rencontrés, revient cette aspiration constante des
handicapés à la **compensation du handicap**, pour (re)devenir aussi
autonomes que possible.
Mais visiblement ça percute moins bien que le soulagement d'un câlin sur le
bras...

Fort heureusement, ça commence à évoluer. C'est tout à fait comparable à
l'Ecologie, il y a peu encore une utopie de rêveurs, désormais un véritable
secteur industriel.
Mais il est essentiel pour que ça démarre que le thème sorte de la recherche
fondamentale (et du bricolage clandestin) pour gagner aussi l'industrie
(surtout la petite), afin que la concurrence conduise à des solutions
multiples, élaborées et abordables - et aussi aux composants pour ne pas
toujours partir de zéro.

Actuellement, faire un site Web accessible, c'est perçu comme un surcoût qui
ne vise qu'un marché étroit. Le but est donc de réduire le surcoût à presque
rien, et de rendre le marché incontournable. Ensuite la nature fait le
reste...

Par contre, prendre le temps de chercher un consensus sur des normes qui
permettront ensuite d'organiser un tel épanouissement, **c'est très
rationnel**, mais je crains que le système réel ne fonctionne pas/plus comme
ça.
Je crois qu'on est bien forcé de chercher dans son coin, et de tenter d'être
convaincant ensuite quand on a une solution assez avancée.

D'où un certain dépit du concepteur un peu perfectionniste :-)

--
Cordialement.
--
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Antoine
Le #22092731
Pierre Goiffon
Patrick 'Zener' Brunet wrote:
- Les outils Office ne sont pas forcément accessibles
financièrement pour tous les visiteurs, surtout dans les
dernières versions (que penser d'ailleurs des CV exigés au format
Word ? Incitation au piratage ?).



A tempérer :
- lecture : il existe des lecteurs gratuits des fichiers Office
(Word, Excel, Powerpoint), mais à ma connaissance que pour Windows



ou via OpenOffice tout simplement !

- écriture : un fichier Word se génère depuis Open Office ou
d'autres concurrents...



en effet.

--
Antoine
Patrick 'Zener' Brunet
Le #22092711
Bonjour.

"Antoine"
Pierre Goiffon
> Patrick 'Zener' Brunet wrote:
>> - Les outils Office ne sont pas forcément accessibles
>> financièrement pour tous les visiteurs, surtout dans les
>> dernières versions (que penser d'ailleurs des CV exigés au format
>> Word ? Incitation au piratage ?).
>
> A tempérer :
> - lecture : il existe des lecteurs gratuits des fichiers Office
> (Word, Excel, Powerpoint), mais à ma connaissance que pour Windows

ou via OpenOffice tout simplement !

> - écriture : un fichier Word se génère depuis Open Office ou
> d'autres concurrents...

en effet.




J'espère bien :-)

J'avoue que je n'ai pas eu trop le temps de réessayer récemment, mais
lorsque pour la première fois j'ai voulu rouvrir mon CV avec le remplaçant
de Word dont j'attendais tant, je suis tombé sur le Q. Certes il
reconnaissait globalement la structure du texte, mais la mise en page était
complètement saccagée, notamment pour les textes organisés en tableaux.

Je promets de réessayer.

En fait je ne suis pas sûr que le "format Word" fasse l'objet d'une
spécification formelle 100% exacte. Je crains fort que, comme pour beaucoup
de logiciels sur lesquels j'ai eu à faire de la maintenance, la
spécification soit du genre "il faut que ça continue à se comporter comme
avant".

Quand vous disposez des codes actuels, c'est déjà périlleux, alors
évidemment lorsque vous devez reconstituer ledit comportement à partir
d'observations, la part d'aléa n'est pas négligeable...

--
Cordialement.
--
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Sergio
Le #22092701
Patrick 'Zener' Brunet a exprimé avec précision :

J'espère bien :-)

J'avoue que je n'ai pas eu trop le temps de réessayer récemment, mais
lorsque pour la première fois j'ai voulu rouvrir mon CV avec le remplaçant
de Word dont j'attendais tant, je suis tombé sur le Q. Certes il
reconnaissait globalement la structure du texte, mais la mise en page était
complètement saccagée, notamment pour les textes organisés en tableaux.



Faut pas faire de la mise en page avec des tableaux, on te l'a dit déjà
dit, en HTML comme en Word !

Sinon, les dernières version d'OOo ont fait quelques progrès, et
actuellement, je n'ai pas trop de problèmes en passant de l'un à
l'autre...

Sinon, mon CV, il est HTML / CSS, plus de problèmes ;-).

--
Serge http://leserged.online.fr/
Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/
Soutenez le libre: http://www.framasoft.org
Jacques-A
Le #22092691
"Sergio" news:
Patrick 'Zener' Brunet a exprimé avec précision :


Bonjour,


J'espère bien :-)

J'avoue que je n'ai pas eu trop le temps de réessayer récemment, mais
lorsque pour la première fois j'ai voulu rouvrir mon CV avec le
remplaçant
de Word dont j'attendais tant, je suis tombé sur le Q. Certes il
reconnaissait globalement la structure du texte, mais la mise en page
était
complètement saccagée, notamment pour les textes organisés en tableaux.



Faut pas faire de la mise en page avec des tableaux, on te l'a dit déjà
dit, en HTML comme en Word !

Sinon, les dernières version d'OOo ont fait quelques progrès, et
actuellement, je n'ai pas trop de problèmes en passant de l'un à
l'autre...

Sinon, mon CV, il est HTML / CSS, plus de problèmes ;-).



Le seul moyen fiable que j'ai trouvé c'est l'impression (ou la conversion)
en PDF. Tous les autres logiciels "font leur possible" pour s'adapter à
l'imprimante courante. A force de faire de l'orienté objet, plus rien n'est
déterministe.


--
Serge http://leserged.online.fr/
Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/
Soutenez le libre: http://www.framasoft.org


Patrick 'Zener' Brunet
Le #22092681
Bonsoir.

"Jacques-A" 7_Cvi.54$

"Sergio" news:
> Patrick 'Zener' Brunet a exprimé avec précision :
>> J'espère bien :-)
>>
>> J'avoue que je n'ai pas eu trop le temps de réessayer récemment, mais
>> lorsque pour la première fois j'ai voulu rouvrir mon CV avec le
>> remplaçant
>> de Word dont j'attendais tant, je suis tombé sur le Q. Certes il
>> reconnaissait globalement la structure du texte, mais la mise en page
>> était
>> complètement saccagée, notamment pour les textes organisés en tableaux.
>
> Faut pas faire de la mise en page avec des tableaux, on te l'a dit déjà
> dit, en HTML comme en Word !
>
> Sinon, les dernières version d'OOo ont fait quelques progrès, et
> actuellement, je n'ai pas trop de problèmes en passant de l'un à
> l'autre...
>
> Sinon, mon CV, il est HTML / CSS, plus de problèmes ;-).


Le seul moyen fiable que j'ai trouvé c'est l'impression (ou la conversion)
en PDF. Tous les autres logiciels "font leur possible" pour s'adapter à
l'imprimante courante. A force de faire de l'orienté objet, plus rien


n'est
déterministe.



Ben oui les mecs, mais voilà:

1) Les CV c'est pour les employeurs, et la plupart des employeurs et de
leurs RH sont Word For Ever; c'est pas toujours leur faute, souvent ils
n'ont pas le choix, ou ils ne savent pas... Mais c'est comme ça.
Et si votre CV Word ne ressemble plus à rien sur une autre machine, c'est
que vous n'êtes pas si bon que ça en informatique :-)
Quant au Word avec polices embarquées, il ne passe pas la barrière des 200Ko
maxi (il y a peu de temps c'était 100Ko !). C'est même indécent à envoyer
par email (le mien faisait 1,4Mo avec les polices, sans rire).

J'ai pas mal fait le lourd (et d'autres aussi sans doute) dans les forums de
RH pour expliquer ce problème et donc l'intérêt d'accepter aussi les PDF. Ca
fait assez peu de temps finalement que ça a commencé à apparaître dans les
candidathèques online.
Je crois que tout le problème vient des logiciels d'épluchage automatique
des CV -- logique, il y a bien des robots de push de candidature :o) -- qui
imposent le Word.

Quant au format HTML, c'est fait pour être navigué, mais à l'impression je
crois que c'est encore pire que le Word :-D Faut scotcher les feuilles sur
deux axes parfois.

2) Bien sûr tout dépend aussi du contenu du CV. Le mien a une certaine
tendance à déborder, malgré tous mes efforts de simplification :-D
On peut toujours en enlever bien sûr, mais est-ce que le but fondamental
d'un CV est-il d'arriver à ce que tout rentre dans une page sur une
imprimante quelconque ? Certes c'est une performance technique
intéressante...

Désormais je propose mon CV sur mon site en quatre formats: PDF, Word
simple, Word avec polices et Texte pur... Faites votre choix. Sur les pages
de candidature, je mets l'un des deux premiers selon ce qui est possible, et
si c'est trop nul, c'est lourd de signification, alors je vais voir
ailleurs...

--
Cordialement.
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