Débuter en mao ( sous Windows ) ... vaste question... ?

Le
Franck T
Bonsoir à tous,

cela me taraude depuis un moment mais je ne sais pas
par où commencer
J'ai tenté de faire des recherches en solitaire mais
devant une offre pléthorique je suis largué !

- D'abord pour mon gamin : De passage chez mon frangin
récemment, j'ai constaté sa fascination évidente devant un piano.
J'envisage d'acheter un petit clavier maitre ,
par exemple au pif , budget serré :
http://www.thomann.de/fr/maudio_keystation_mini_32.htm
et ce qu'il faut derrière en logiciel pour en sortir du son mais quoi ?

( Du point vue "hard", carte son et amplification / enceintes , pas de
soucis )

- Pour Papa non musicien, mais qui aime beaucoup l'analogique vintage :
Je suis plutôt technique de base et si VCO, VCA, VCF etc
en hard, me parle , dès qu'il s'agit de hôtes , plugins VST, etc
je ne suis pas à l'aise !
Exemples de trucs repérés qui m'amusent :
http://www.sonigen.com/
http://home.no/gunnare/
Etc mais trop !

Le but serait d'organiser divers instruments virtuels de ce type ,
pilotables via un petit clavier, de câbler tout çà en rajoutant
divers "boites" d'effets/traitements dans un rack virtuel, mixer,
enregistrer ( exemple "reason" au pif ? )

Bref je cherche une boussole humaine car il y a vraiment trop de pistes
C'est peut être un peu vague mais je peux préciser mes simples
besoins si quelqu'un peut m'aider.

Bonne soirée

Franck

PS : Hors charte car sans "comp" , je me suis amusé récemment
à "faire du son" à partir de vénérables trucs de labos Tektronix
des 70's :

Par exemple :

Pulse Generator PG505
http://www.barrytech.com/tektronix/tektm500/tekpg505.html

+ Function Generator FG
http://www.barrytech.com/tektronix/tektm500/tekfg503.html

+ Filter AF
http://www.barrytech.com/tektronix/tektm500/tekaf501.html

Rien qu'avec ces trois éléments, on peut sortir des sonorités
amusantes
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Le #26056002
Je ne suis pas sous Windows et ne peux donc pas répondre au plus près à
ta question. Au "moins près", par contre, je peux proposer une vision à
la fois très ancienne (historique ?) et vaste de la MAO souvent ignorée
et peu partagée. On ne sait jamais, ça peut évoquer des pistes...

Franck T
- D'abord pour mon gamin : De passage chez mon frangin
récemment, j'ai constaté sa fascination évidente devant un piano.
J'envisage d'acheter un petit clavier maitre ,
par exemple au pif , budget serré... :
http://www.thomann.de/fr/maudio_keystation_mini_32.htm



Ce clavier n'est en aucune manière fait pour être "joué". Ne serait-ce
que parce qu'il s'agit de "mini-touches" (je croyais ça disparu !).
C'est un clavier de saisie. Simplement. L'appellation clavier-maître est
en partie usurpée mais correspond dans les catégories du teuton, au fait
qu'il ne produit pas de son.

Quelques règles qui seraient confirmées par tous les profs de piano de
France et de Navarre :
- Pour apprendre le piano, il faut disposer d'un piano, à raison d'un
quart d'heure par jour pendant quatre ans.
- En l'état, le seul instrument qui devrait être autorisé à porter ce
nom devrait être un piano acoustique et même "à queue".
- Le piano droit est un *compromis* acceptable (largement admis)
- Les pianos numériques récents dotés de claviers "à action de marteaux"
sont aussi un compromis largement admis.
- Mieux vaut un bon piano numérique qu'un mauvais piano acoustique (pour
plein de raisons, en plus !)
- Le marché de l'occasion des pianos acoustique est perverti par plein
d'aspects non musicaux (ébénisterie, prestige et j'en passe). Par plein
de casseroles héritées de productions très médiocres d'il y a 40 ans
(Chine, Corée, Pays de l'Est). C'est devenu très compliqué par le fait
que désormais ces pays font *aussi* de très bons pianos. Ne se risquer
dans cette aventure qu'avec l'aide d'un vrai professionnel
(réparateur-accordeur).
- le marché de l'occasion des pianos numériques est ENCORE PLUS
perverti. Principalement par le fait que, comme pour tout appareil
électronique, il perd la moitié de sa valeur à la revente *le lendemain*
de son achat et que les proprios l'acceptent rarement. Là, la règle est
simple : facture de moins de cinq ans, 50 %, vérification des
caractéristiques par rapport au matériel neuf actuel (magasins). Si plus
de 5 ans (ou pas de facture, jamais un hasard !), n'accepter que des
aventures financièrement sans risque (moins de 300 euros).

et ce qu'il faut derrière en logiciel pour en sortir du son... mais quoi ?



Un piano a du son. Point. Après on peut vouloir apprendre à jouer "du
clavier". C'est autre chose. Un autre instrument. La solution
clavier-maître + générateur de son + amplification génère de grosses
contraintes et des coûts cachés. C'est pourtant celle que j'utilise avec
bonheur. Il y a toutefois, par rapport à ta recherche, quelques minima à
connaître.

- nombre de touches *minimum* : 61 (pour pouvoir jouer à deux mains et
avec tous ses doigts, donc utiliser une technique de type "clavier"
polyphonique). De préférence 73.

- toucher : comme on veut. Je suis *très favorable* au toucher "léger"
de type "synthé" (moins cher, moins lourd), et avec une affection très
spécifique pour les clavier de type "orgue" (sans nez de touche, dit
"waterfall). Rare. La grosse mode chez les "pros" actuellement :
Ce modèle haut de gamme (il y a moins cher !) dispose de sons de très
grande qualité. Ça a une importance si on doit se déplacer (concerts,
même familiaux, jouer avec d'autres). Prévoir le flight-case dans le
prix, jamais donné !

- Génération de son (hors incorporé) : Kontakt de Native Instrument
permet de jouer la plupart des bibliothèques d'échantillons, de les
intégrer. Attention, la version gratuite (Kontakt 5 Player) présente de grosses
limites avec certains founisseurs tiers. Elle permet toutefois de se
faire une idée avant achat.

( Du point vue "hard", carte son et amplification / enceintes , pas de
soucis )



D'accord. Juste pour info, donc, deux cas de figure. Une utilisation
"bureau" et donc des enceintes de proximité amplifiées. Les miennes :
Une centaine d'autres, à tous les prix (trier "par prix" !)

Autre cas de figure : souhaiter jouer avec d'autres musiciens ou
ailleurs que chez soi : choisir un ampli clavier (ou "instruments
acoustiques") :
Mon choix, pas donné mais extrêmement polyvalent, avec une housse
moletonnée + sangle pour le transport très pratique :
Une paire si on désire vraiment l'effet stéréo mais pas obligé amha.

Je reviens pour la suite.

--
Gérald
voir_le_reply-to
Le #26056012
Franck T
- Pour Papa non musicien, mais qui aime beaucoup l'analogique vintage :
Je suis plutôt technique de base et si VCO, VCA, VCF etc...
en hard, me parle , dès qu'il s'agit de hôtes , plugins VST, etc...
je ne suis pas à l'aise !
Exemples de trucs repérés qui m'amusent :
http://www.sonigen.com/



À tout seigneur tout honneur, ce sonigen n'est qu'une PÂLE imitation
d'un monument "historique" des modulaires : Reason de Propellerheads
Software : critiqué à cause de son côté "fermé", il faut reconnaître que non
seulement il se suffit à lui-même et que les possibilités sont
gigantesques mais surtout que que la QUALITÉ sonore, en particulier des
effets est gigantesque. On ne compte plus les musiques illustratives
réalisées avec. Les câblages virtuels en arrière du rack, te raviront,
de même que le nombre incroyable d'instruments virtuels *cumulables*
comme Malström (synthèse granulaire) etc. Une idée ?

http://home.no/gunnare/



La c'est Native Instruments qui est imité :

Sinon, il y a en ces lieux des défenseurs d'au moins deux environnements
à priori très sympas mais que je n'ai pas encore pu tester :

Pour terminer j'attire ton attention sur le fait que MAO recouvre pour
la plupart des gens deux notions : séquenceur et synthèse sonore. Pour
moi, cela s'étend bien au-delà : gravure de partitions bien sûr, aide à
la composition, traitement d'échantillons, suivi de partitions,
accompagnement rythmique... et lutherie électronique pour laquelle
j'attire ton attention sur quelques liens :

Également deux liens qui me semblent intéressant (autres sujets) :
(nombreuses vidéo de démo)

hth,

--
Gérald
voir_le_reply-to
Le #26056092
Franck T
- D'abord pour mon gamin : De passage chez mon frangin
récemment, j'ai constaté sa fascination évidente devant un piano.



J'oubliais quelques données implicites : on peut être fasciné par bien
des instruments. Certains sont autonomes, d'autres moins... La musique
est un langage qui s'apprend, tout comme on apprend à lire avant de
faire du théâtre (sinon... c'est plus compliqué !). Ce langage sert à
communiquer avec d'autres, et "l'autre" est quelque chose d'important en
musique, à divers titres (partenaire, spectateur...).

Après, dans le "faire semblant", il n'y a pas de limites. Il existe des
concours d'Air-guitar, je ne doute pas qu'on puisse en trouver
d'Air-piano. En plus c'est très économique :-)

Face à un candidat apprenti-pianiste, indépendamment de cet aspect
préalable, je demande souvent à qui il s'identifie : interprète, genre,
époque, pays... Des noms, des albums... dans quel contexte il se verrait
"jouer du piano" (tout seul ? sur scène ?). Note qu'en particulier
maintenant, dans beaucoup de cas il ne s'agira pas de piano en tant
qu'instrument de musique, et ça va évidemment éviter bien des frais (ou
en générer d'autres !).

En pourcentage, je dirais que dans 95 % des cas, pour des "gamins"
*aujourd'hui* la motivation n'a plus rien à voir avec la musique.
Faire-valoir, identification, fantasme, beaucoup de choses qui ont un
lien avec l'image (qui ne veut pas dire grand chose en musique).

Ne pas croire que les 5% restants ne soient pas significatifs : les
écoles de musique municipales, les conservatoires, les chorales et
manécanteries, sont *pleines* de gamins talentueux et motivés. Dont les
parents sont prêts à investir des sommes respectables dans le moindre
instrument d'étude :

Mais se méfier. Arriver à distinguer une vraie motivation musicale d'une
motivation "sociale" a son importance : attention à ne pas dégoûter en
négligeant les instruments simples et les répertoires étroits et en
tapant trop, d'entrée, dans la grande mélasse du music-business...

Il se peut que le taquet de ses possibilités d'investissement (en temps,
énergie, etc.) soit de jouer "Over the rainbow" dans un club de
Ukulélé... et ce ne serait pas un déshonneur.

--
Gérald
Franck T
Le #26056412

- D'abord pour mon gamin : De passage chez mon frangin
récemment, j'ai constaté sa fascination évidente devant un piano.






Bonjour Gérald ,

merci pour ces réponses très détaillées que je prendrais le temps
de consulter à tête reposée ce week-end.

Une précision tout de même concernant mon gamin ( 6 ans )
Mon but n'est pas de lui enseigner à jouer du piano...
Vu son caractère je ne suis pas sur que la discipline
de l'apprentissage serait bien accueillie...

J'avais simplement constaté que pour un premier contact
avec un instrument de musique / générateur de sons... ;-)
il éprouvait un certain "plaisir" à découvrir l'interaction
avec l'instrument.

L'optique serait donc de lui permettre à domicile de
continuer à explorer cela de façon ludique, sans prétention,
et pour cette raison un "faux clavier" / contrôleur
pourrait suffire ?

Voilà pour cette précision d'importance...

Pour le reste, je regarde plus en détail tes réponses.
Merci encore pour ton temps d'autant plus que mon post
était assez flou dans l'expression des besoins.

Cordialement

Franck
voir_le_reply-to
Le #26056442
Franck T
L'optique serait donc de lui permettre à domicile de
continuer à explorer cela de façon ludique, sans prétention,
et pour cette raison un "faux clavier" / contrôleur
pourrait suffire ?



Dans ce cas, et si la question budgétaire est très tendue (ce qui est
parfaitement respectable et, d'ailleurs, notre cas à tous ;-)), penser à
la solution d'un clavier MIDI, *quel qu'il soit* récupéré chez Emmaüs ou
ailleurs... l'important étant 1/ qu'il fonctionne encore au moins en
MIDI et 2/ qu'au niveau "coup de coeur", il lui aille bien.

Après, une interface audio-MIDI sommaire (possiblement d'occasion aussi
?) et un générateur de son sur l'ordi, du genre gratuit. Hop !

Attention à ne pas appeler ça "piano", simplement. Et à ne pas
ambitionner quoi que ce soit au niveau technique pianistique. Pour ça,
le *strict minimum* serait le modèle 61 touches au-dessus de celui que
tu envisageais :
et l'optimum, avec clavier "Hammeraction" (à action de marteaux)

Derrière, avec ou sans Kontakt, prévoir un son un peu copieux en niveau
(plus d'une centaine de W) et une diffusion de qualité. Du 5.1 serait
pas mal.

--
Gérald
Franck T
Le #26056662

Dans ce cas, et si la question budgétaire est très tendue



Oui...

(ce qui est
parfaitement respectable et, d'ailleurs, notre cas à tous ;-)), penser à
la solution d'un clavier MIDI, *quel qu'il soit* récupéré chez Emmaüs ou
ailleurs... l'important étant 1/ qu'il fonctionne encore au moins en
MIDI et 2/ qu'au niveau "coup de coeur", il lui aille bien.

Après, une interface audio-MIDI sommaire (possiblement d'occasion aussi
?) et un générateur de son sur l'ordi, du genre gratuit. Hop !




Je vais me pencher sur cette solution.
D'autant plus que les cartes son dont je dispose sont équipées
d'interfaces midi. Jamais regardé de près ce qu'on pouvait en faire..
Ce sont des MAudio 2496 et 192.
Serait-ce exploitable avec un clavier midi ?

( L'une d'elle était livré avec un Reason "light" avec lequel j'avais
fait mumuse. Malheureusement le PC a été depuis recyclé et je ne sais
plus ce que j'ai fait du CD. D'ailleurs je ne sais pas si je pourrais
le réinstaller sur une autre config ? Je vais quand même fouiller
dans mes archives... )

Attention à ne pas appeler ça "piano", simplement. Et à ne pas
ambitionner quoi que ce soit au niveau technique pianistique.



C'est bien entendu et ce n'est pas le but.

Pour ça,
le *strict minimum* serait le modèle 61 touches au-dessus de celui que
tu envisageais :
et l'optimum, avec clavier "Hammeraction" (à action de marteaux)



Peut être une idée de cadeau de Noël un jour... ?


Derrière, avec ou sans Kontakt,



Kontakt de Native Instruments ?

prévoir un son un peu copieux en niveau
(plus d'une centaine de W) et une diffusion de qualité. Du 5.1 serait
pas mal.



Oups je crains que ma femme ne prenne peur... ;-)
Je pense me contenter de l'existant.
Sur un poste des BW DM4 avec un ampli a découpage style T-Amp,
sur l'autre des Ditton 33 avec un ampli "DIY" .
( Enceintes trouvées en vide-grenier, 30 euros chaque paire si ma
mémoire est bonne ;-) )

Merci encore.

A plus. Je vais regarder de plus près tes autres réponses.
Cordialement

Franck
Emmanuel Florac
Le #26057502
Le Fri, 28 Mar 2014 17:29:02 +0100, Franck T a écrit:


Attention à ne pas appeler ça "piano", simplement. Et à ne pas
ambitionner quoi que ce soit au niveau technique pianistique.



C'est bien entendu et ce n'est pas le but.



Disons que si on prend un truc vraiment trop limité, on risque de
dégoûter le gamin au lieu de l'intéresser...

--
I had been dead for billions and billions of years before I was born,
and had not suffered the slightest inconvenience from it.
Mark Twain.
voir_le_reply-to
Le #26057982
Emmanuel Florac
Disons que si on prend un truc vraiment trop limité, on risque de
dégoûter le gamin au lieu de l'intéresser...



Risque minime quand même, car on n'est plus dans le "tiède" comme
c'était possible quand j'étais jeune : le piano était dans le salon, les
leçons commençaient à 5 ans, on "faisait" son piano et ses gammes avec
ses devoirs du soir... la technique de base allait toute seule, sur un
instrument décent à défaut d'être merveilleux... et au moment où aurait
pu se poser la question du goût qu'on en a, le gros de la partie
technique était derrière.

Un vieux film en noir et blanc décrit ça très bien :
Moreau, Jean-Paul Belmondo... et l'inoubliable Didier Haudepin qui
travaille "son Diabelli" comme je travaillais le mien, "Moderato
Cantabile". Le fait qu'il joue vraiment (les Haudepin étaient une
dynastie de petits précoces !) ajoute pour moi à l'émotion et
l'identification. Extrait : pianos d'alors avaient des chandeliers... et une serrure ! Pourquoi ?

Aujourd'hui c'est une passion ou rien. Et la passion viendra du contact
avec l'instrument, c'est vrai, mais surtout d'une imprégnation musicale
de qualité (donc hors mainstream) qui n'est plus guère possible que dans
des milieux bourgeois (bohèmes ou pas). C'est la raison de mon
questionnement préalable sur "qu'écoutez-vous jusqu'à en user le disque"
(en musique pour piano)... Pour les passionnés (doués ?) il sera
difficile de les dégoûter. Au pire il leur faudra attendre...

Pour les non-passionnés, si c'est "rien", c'est-à-dire une envie de
piano comme une envie de pisser : PEU IMPORTE, et que les gamins ou plus
grands se fassent plaisir comme ils veulent avec ce qu'ils veulent...

Note aussi que tout un tas de travaux "musicaux" (harmonie, composition
etc.) utilisent un clavier pour des raisons pratiques (distribution des
notes et des accords) sans qu'il soit besoin qu'il s'agisse d'un bel
instrument ni qu'on y ait une quelconque agilité.

--
Gérald
voir_le_reply-to
Le #26058002
Gerald
Pour les non-passionnés, si c'est "rien", c'est-à-dire une envie de
piano comme une envie de pisser : PEU IMPORTE, et que les gamins ou plus
grands se fassent plaisir comme ils veulent avec ce qu'ils veulent...



Je reviens là-dessus à propos des ambitions du gamin de notre posteur
original, en appelant à la rescousse le plus grand des professeurs de
musique de tous les temps. Je cale la lecture de cette vidéo sur la
phrase "on topic", mais revoir ce document de Bruno Monsaingeon en
totalité et en boucle est une nécessité absolue pour tout musicien qui
se respecte.
hth,

--
Gérald
RVG
Le #26069342
Le 28/03/2014 10:37, Gerald a écrit :
Je ne suis pas sous Windows et ne peux donc pas répondre au plus
près à ta question. Au "moins près", par contre, je peux proposer
une vision à la fois très ancienne (historique ?) et vaste de la MAO
souvent ignorée et peu partagée. On ne sait jamais, ça peut évoquer
des pistes...

Franck T
- D'abord pour mon gamin : De passage chez mon frangin récemment,
j'ai constaté sa fascination évidente devant un piano. J'envisage
d'acheter un petit clavier maitre , par exemple au pif , budget
serré... : http://www.thomann.de/fr/maudio_keystation_mini_32.htm



Ce clavier n'est en aucune manière fait pour être "joué". Ne
serait-ce que parce qu'il s'agit de "mini-touches" (je croyais ça
disparu !). C'est un clavier de saisie. Simplement. L'appellation
clavier-maître est en partie usurpée mais correspond dans les
catégories du teuton, au fait qu'il ne produit pas de son.

Quelques règles qui seraient confirmées par tous les profs de piano
de France et de Navarre : - Pour apprendre le piano, il faut
disposer d'un piano, à raison d'un quart d'heure par jour pendant
quatre ans. - En l'état, le seul instrument qui devrait être autorisé
à porter ce nom devrait être un piano acoustique et même "à queue". -
Le piano droit est un *compromis* acceptable (largement admis) - Les
pianos numériques récents dotés de claviers "à action de marteaux"
sont aussi un compromis largement admis. - Mieux vaut un bon piano
numérique qu'un mauvais piano acoustique (pour plein de raisons, en
plus !)



Oui, Yamaha et Korg font de très bons instruments à prix abordables.
Avantages nombreux:
- pas de maintenance, accordage, etc.
- possibilité d'écoute au casque pour ne pas gêner les voisins
- interface Midi ou USB pour enregistrer sur un ordinateur.

Inconvénient: manque toute l'architecture du meuble qui, non seulement,
donne à l'instrument sa texture acoustique unique, mais transmet aussi
des vibrations dans les mains du musicien. Ceci dit un bon PN donne
partiellement ces sensations si son système d'amplification est de qualité.

- Le marché de l'occasion des pianos acoustique est perverti par
plein d'aspects non musicaux (ébénisterie, prestige et j'en passe).
Par plein de casseroles héritées de productions très médiocres d'il
y a 40 ans (Chine, Corée, Pays de l'Est). C'est devenu très
compliqué par le fait que désormais ces pays font *aussi* de très
bons pianos. Ne se risquer dans cette aventure qu'avec l'aide d'un
vrai professionnel (réparateur-accordeur). - le marché de l'occasion
des pianos numériques est ENCORE PLUS perverti. Principalement par
le fait que, comme pour tout appareil électronique, il perd la moitié
de sa valeur à la revente *le lendemain* de son achat et que les
proprios l'acceptent rarement. Là, la règle est simple : facture de
moins de cinq ans, 50 %, vérification des caractéristiques par
rapport au matériel neuf actuel (magasins). Si plus de 5 ans (ou pas
de facture, jamais un hasard !), n'accepter que des aventures
financièrement sans risque (moins de 300 euros).

et ce qu'il faut derrière en logiciel pour en sortir du son...
mais quoi ?



Un piano a du son. Point. Après on peut vouloir apprendre à jouer "du
clavier". C'est autre chose. Un autre instrument. La solution
clavier-maître + générateur de son + amplification génère de grosses
contraintes et des coûts cachés. C'est pourtant celle que j'utilise
avec bonheur. Il y a toutefois, par rapport à ta recherche, quelques
minima à connaître.

- nombre de touches *minimum* : 61 (pour pouvoir jouer à deux mains
et avec tous ses doigts, donc utiliser une technique de type
"clavier" polyphonique). De préférence 73.

- toucher : comme on veut. Je suis *très favorable* au toucher
"léger" de type "synthé" (moins cher, moins lourd), et avec une
affection très spécifique pour les clavier de type "orgue" (sans nez
de touche, dit "waterfall). Rare. La grosse mode chez les "pros"
actuellement :
haut de gamme (il y a moins cher !) dispose de sons de très grande
qualité. Ça a une importance si on doit se déplacer (concerts, même
familiaux, jouer avec d'autres). Prévoir le flight-case dans le
prix, jamais donné !

- Génération de son (hors incorporé) : Kontakt de Native Instrument
permet de jouer la plupart des bibliothèques d'échantillons, de les
intégrer. gratuite (Kontakt 5 Player) présente de grosses limites avec
certains founisseurs tiers. Elle permet toutefois de se faire une
idée avant achat.






J'ai Modartt Pianoteq qui présente une latence minimale et restitue des
sons plus que corrects quand on sait manipuler la foule de réglages.

https://www.pianoteq.com/pianoteq4

( Du point vue "hard", carte son et amplification / enceintes ,
pas de soucis )



D'accord. Juste pour info, donc, deux cas de figure. Une utilisation
"bureau" et donc des enceintes de proximité amplifiées. Les miennes
: Une centaine d'autres, à tous les prix (trier "par prix" !)




Je recommande la carte externe (USB) Asus Xonar U7. Pour à peine 100¤
vous avez un appareil digne des meilleurs amplis hifi audiophiles.

http://www.asus.com/fr/Sound_Cards_and_DigitaltoAnalog_Converters/Xonar_U7/

Autre cas de figure : souhaiter jouer avec d'autres musiciens ou
ailleurs que chez soi : choisir un ampli clavier (ou "instruments
acoustiques") :
pas donné mais extrêmement polyvalent, avec une housse moletonnée +
sangle pour le transport très pratique :
désire vraiment l'effet stéréo mais pas obligé amha.

Je reviens pour la suite.





--
"Wisdom tells me I am nothing.
Love tells me I am everything.
Between the two my life flows."
Nisargadatta Maharaj

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