J'avoue que je ne comprends pas tout ce qui est dit. En particulier :
"Le libellé des 2 et 3 du I de l'article 6 ne met pas en cause la responsabilité civile ou pénale de ces personnes au-delà de ce que prévoyait le droit antérieur.
Dès lors que les 2 et 3 du I de l'article 6 ne créent aucun cas nouveau de responsabilité civile ou pénale (au contraire, puisqu'ils instituent des causes d'exonération de responsabilité), ne peuvent être utilement invoqués à l'encontre de ces dispositions les griefs tirés de ce qu'elles aggraveraient la situation juridique des « hébergeurs »"
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel. -- Virginie Renoncé Parce que certains ont besoin d'aide : http://www.aider.com
Bonjour,
Jerome Rabenou <jrabenou@nospam.invalid> a écrit le 15/06/04 à 15:55:52
J'avoue que je ne comprends pas tout ce qui est dit. En particulier :
"Le libellé des 2 et 3 du I de l'article 6 ne met pas en cause la
responsabilité civile ou pénale de ces personnes au-delà de ce que
prévoyait le droit antérieur.
Dès lors que les 2 et 3 du I de l'article 6 ne créent aucun cas
nouveau de responsabilité civile ou pénale (au contraire, puisqu'ils
instituent des causes d'exonération de responsabilité), ne peuvent
être utilement invoqués à l'encontre de ces dispositions les griefs
tirés de ce qu'elles aggraveraient la situation juridique des «
hébergeurs »"
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi
d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
--
Virginie Renoncé
Parce que certains ont besoin d'aide : http://www.aider.com
J'avoue que je ne comprends pas tout ce qui est dit. En particulier :
"Le libellé des 2 et 3 du I de l'article 6 ne met pas en cause la responsabilité civile ou pénale de ces personnes au-delà de ce que prévoyait le droit antérieur.
Dès lors que les 2 et 3 du I de l'article 6 ne créent aucun cas nouveau de responsabilité civile ou pénale (au contraire, puisqu'ils instituent des causes d'exonération de responsabilité), ne peuvent être utilement invoqués à l'encontre de ces dispositions les griefs tirés de ce qu'elles aggraveraient la situation juridique des « hébergeurs »"
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel. -- Virginie Renoncé Parce que certains ont besoin d'aide : http://www.aider.com
Laurent Chemla
Virginie Renoncé wrote:
"Le libellé des 2 et 3 du I de l'article 6 ne met pas en cause la responsabilité civile ou pénale de ces personnes au-delà de ce que prévoyait le droit antérieur.
[...]
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
Si j'ai bien compris:
Ils refusent de faire une lecture "a contrario" (en expliquant par ailleurs que s'ils l'avaient fait ils auraient dû déclarer inconstitutionnelle une directive européeenne, ce qu'ils n'ont pas le droit de faire).
Donc ils basent leur décisions sur le seul texte, qui exonère les responsabilités des hébergeurs mais ne les rend pas automatiquement responsables des contenus (il faut qu'en plus ceux-ci soient illicites).
Dans cette lecture, il faut qu'un site soit illicite (donc déclaré comme tel par la justice je suppose) ou manifestement illégal pour que l'inaction soit condamnable.
Ca ne change évidemment rien pour le citoyen (l'hébergeur ne prendra pas de risque en censurant et un risque en ne censurant pas), mais bon.
"Le libellé des 2 et 3 du I de l'article 6 ne met pas en cause la
responsabilité civile ou pénale de ces personnes au-delà de ce que
prévoyait le droit antérieur.
[...]
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi
d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
Si j'ai bien compris:
Ils refusent de faire une lecture "a contrario" (en expliquant par ailleurs
que s'ils l'avaient fait ils auraient dû déclarer inconstitutionnelle une
directive européeenne, ce qu'ils n'ont pas le droit de faire).
Donc ils basent leur décisions sur le seul texte, qui exonère les
responsabilités des hébergeurs mais ne les rend pas automatiquement
responsables des contenus (il faut qu'en plus ceux-ci soient illicites).
Dans cette lecture, il faut qu'un site soit illicite (donc déclaré comme
tel par la justice je suppose) ou manifestement illégal pour que l'inaction
soit condamnable.
Ca ne change évidemment rien pour le citoyen (l'hébergeur ne prendra pas
de risque en censurant et un risque en ne censurant pas), mais bon.
"Le libellé des 2 et 3 du I de l'article 6 ne met pas en cause la responsabilité civile ou pénale de ces personnes au-delà de ce que prévoyait le droit antérieur.
[...]
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
Si j'ai bien compris:
Ils refusent de faire une lecture "a contrario" (en expliquant par ailleurs que s'ils l'avaient fait ils auraient dû déclarer inconstitutionnelle une directive européeenne, ce qu'ils n'ont pas le droit de faire).
Donc ils basent leur décisions sur le seul texte, qui exonère les responsabilités des hébergeurs mais ne les rend pas automatiquement responsables des contenus (il faut qu'en plus ceux-ci soient illicites).
Dans cette lecture, il faut qu'un site soit illicite (donc déclaré comme tel par la justice je suppose) ou manifestement illégal pour que l'inaction soit condamnable.
Ca ne change évidemment rien pour le citoyen (l'hébergeur ne prendra pas de risque en censurant et un risque en ne censurant pas), mais bon.
L. -- Login: laurent Password: tapioca
Laurent Wacrenier
Virginie Renoncé écrit:
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
L'article 43-8 (abbrogé par la LEN) de loi Léotard indiquait que les hébergeurs n'étaient responsables que si XXX, une des conditions ayant été annulée par son manque de précision. La LEN indique que les hébergeurs ne sont pas responsables si YYY. Le YYY de la loi étant soumis à la reserve d'inteprétation du considérant 9.
Le CC laisse passer l'article qui n'est que la transposition de la directive européene, et ne se pronnonce pas sur l'abbrogation de l'ancienne loi qui était tout de même plus précise.
Tout celà ne fait que donner de l'insécurité juridique aux herbergeurs et un pouvoir d'appréciation dont ils ne sont pas demandeurs.
C'est un exemple d'harmonisation europééne par le bas.
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi
d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
L'article 43-8 (abbrogé par la LEN) de loi Léotard indiquait que les
hébergeurs n'étaient responsables que si XXX, une des conditions ayant
été annulée par son manque de précision. La LEN indique que les
hébergeurs ne sont pas responsables si YYY. Le YYY de la loi étant
soumis à la reserve d'inteprétation du considérant 9.
Le CC laisse passer l'article qui n'est que la transposition de la
directive européene, et ne se pronnonce pas sur l'abbrogation de
l'ancienne loi qui était tout de même plus précise.
Tout celà ne fait que donner de l'insécurité juridique aux herbergeurs
et un pouvoir d'appréciation dont ils ne sont pas demandeurs.
C'est un exemple d'harmonisation europééne par le bas.
Il me semble que c'est tout le contraire, si on se base sur la loi d'août 2000 une fois censurée par ce même Conseil constitutionnel.
L'article 43-8 (abbrogé par la LEN) de loi Léotard indiquait que les hébergeurs n'étaient responsables que si XXX, une des conditions ayant été annulée par son manque de précision. La LEN indique que les hébergeurs ne sont pas responsables si YYY. Le YYY de la loi étant soumis à la reserve d'inteprétation du considérant 9.
Le CC laisse passer l'article qui n'est que la transposition de la directive européene, et ne se pronnonce pas sur l'abbrogation de l'ancienne loi qui était tout de même plus précise.
Tout celà ne fait que donner de l'insécurité juridique aux herbergeurs et un pouvoir d'appréciation dont ils ne sont pas demandeurs.
C'est un exemple d'harmonisation europééne par le bas.
Laurent Wacrenier
Laurent Chemla écrit:
Dans cette lecture, il faut qu'un site soit illicite (donc déclaré comme tel par la justice je suppose)
Si on en croit le code civil : La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
ou manifestement illégal pour que l'inaction soit condamnable.
... puisse être condamnable.
Le flou semble avoir de l'importance dans la validation de cet article.
Laurent Chemla <laurent@REMOVETHIS.eu.org> écrit:
Dans cette lecture, il faut qu'un site soit illicite (donc déclaré comme
tel par la justice je suppose)
Si on en croit le code civil :
La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand
elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
ou manifestement illégal pour que l'inaction
soit condamnable.
... puisse être condamnable.
Le flou semble avoir de l'importance dans la validation de cet
article.
Dans cette lecture, il faut qu'un site soit illicite (donc déclaré comme tel par la justice je suppose)
Si on en croit le code civil : La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
ou manifestement illégal pour que l'inaction soit condamnable.
... puisse être condamnable.
Le flou semble avoir de l'importance dans la validation de cet article.
Laurent Chemla
Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> wrote:
Si on en croit le code civil : La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
Oui, mais la décision porte une réserve sur l'article 6 et le déclare constitutionnel uniquement sous cette réserve: or ladite réserve prévoit qu'en dehors des cas "manifestement illicites", le retrait doit être ordonné par un juge.
L.
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Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> wrote:
Si on en croit le code civil :
La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand
elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
Oui, mais la décision porte une réserve sur l'article 6 et le déclare
constitutionnel uniquement sous cette réserve: or ladite réserve prévoit
qu'en dehors des cas "manifestement illicites", le retrait doit être
ordonné par un juge.
Si on en croit le code civil : La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
Oui, mais la décision porte une réserve sur l'article 6 et le déclare constitutionnel uniquement sous cette réserve: or ladite réserve prévoit qu'en dehors des cas "manifestement illicites", le retrait doit être ordonné par un juge.
L.
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Laurent Wacrenier
Laurent Chemla écrit:
Si on en croit le code civil : La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
Oui, mais la décision porte une réserve sur l'article 6 et le déclare constitutionnel uniquement sous cette réserve: or ladite réserve prévoit qu'en dehors des cas "manifestement illicites", le retrait doit être ordonné par un juge.
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Laurent Chemla <laurent@REMOVETHIS.eu.org> écrit:
Si on en croit le code civil :
La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand
elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
Oui, mais la décision porte une réserve sur l'article 6 et le déclare
constitutionnel uniquement sous cette réserve: or ladite réserve prévoit
qu'en dehors des cas "manifestement illicites", le retrait doit être
ordonné par un juge.
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont
manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement
prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Si on en croit le code civil : La cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes moeurs ou à l'ordre public.
Oui, mais la décision porte une réserve sur l'article 6 et le déclare constitutionnel uniquement sous cette réserve: or ladite réserve prévoit qu'en dehors des cas "manifestement illicites", le retrait doit être ordonné par un juge.
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Laurent Chemla
Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> wrote:
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Au point de précision atteint par la réserve du Conseil, j'aurais tendance à dire que tout hébergeur verra sa responsabilité dégagée sauf s'il peut être prouvé qu'il ne pouvait pas se tromper sur l'illéicité d'un contenu. Dans tous les autres cas son avocat aura beau jeu d'expliquer que "l'évidence" était absente.
Pour moi donc, retour en effet au statu-quo ante LEN. Les hébergeurs qui censuraient continueront de le faire, ceux qui refusaient de le faire (sauf quand ils découvraient une copie de Word ou de Madonna ou des photos du plafond de la chapelle sixtine) continnueront de le faire sans risquer pire qu'avant la LEN.
Bref, entre cette réserve d'interprétation (qui s'applique autorités à toutes les autorités chargées de son application, autorités administratives et juridictionnelles) et une censure pure et simple, la nuance est faible (et tient sans doute au fait que le CC n'a pas osé s'opposer à la commission européenne).
L. -- Login: laurent Password: tapioca
Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> wrote:
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont
manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement
prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Au point de précision atteint par la réserve du Conseil, j'aurais tendance à
dire que tout hébergeur verra sa responsabilité dégagée sauf s'il peut être
prouvé qu'il ne pouvait pas se tromper sur l'illéicité d'un contenu. Dans
tous les autres cas son avocat aura beau jeu d'expliquer que "l'évidence"
était absente.
Pour moi donc, retour en effet au statu-quo ante LEN. Les hébergeurs qui
censuraient continueront de le faire, ceux qui refusaient de le faire (sauf
quand ils découvraient une copie de Word ou de Madonna ou des photos du
plafond de la chapelle sixtine) continnueront de le faire sans risquer pire
qu'avant la LEN.
Bref, entre cette réserve d'interprétation (qui s'applique autorités à
toutes les autorités chargées de son application, autorités administratives
et juridictionnelles) et une censure pure et simple, la nuance est faible
(et tient sans doute au fait que le CC n'a pas osé s'opposer à la commission
européenne).
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Au point de précision atteint par la réserve du Conseil, j'aurais tendance à dire que tout hébergeur verra sa responsabilité dégagée sauf s'il peut être prouvé qu'il ne pouvait pas se tromper sur l'illéicité d'un contenu. Dans tous les autres cas son avocat aura beau jeu d'expliquer que "l'évidence" était absente.
Pour moi donc, retour en effet au statu-quo ante LEN. Les hébergeurs qui censuraient continueront de le faire, ceux qui refusaient de le faire (sauf quand ils découvraient une copie de Word ou de Madonna ou des photos du plafond de la chapelle sixtine) continnueront de le faire sans risquer pire qu'avant la LEN.
Bref, entre cette réserve d'interprétation (qui s'applique autorités à toutes les autorités chargées de son application, autorités administratives et juridictionnelles) et une censure pure et simple, la nuance est faible (et tient sans doute au fait que le CC n'a pas osé s'opposer à la commission européenne).
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Laurent Chemla
Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> wrote:
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Au point de précision atteint par la réserve du Conseil, j'aurais tendance à dire que tout hébergeur verra sa responsabilité dégagée sauf s'il peut être prouvé qu'il ne pouvait pas se tromper sur l'illéicité d'un contenu. Dans tous les autres cas son avocat aura beau jeu d'expliquer que "l'évidence" était absente.
Pour moi donc, retour en effet au statu-quo ante LEN. Les hébergeurs qui censuraient continueront de le faire, ceux qui refusaient de le faire (sauf quand ils découvraient une copie de Word ou de Madonna ou des photos du plafond de la chapelle sixtine) continueront de le faire sans risquer pire qu'avant la LEN.
Bref, entre cette réserve d'interprétation (qui s'applique à toutes les autorités chargées de son application, autorités administratives et juridictionnelles) et une censure pure et simple, la nuance est faible (et tient sans doute au fait que le CC n'a pas osé s'opposer à la commission européenne).
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Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> wrote:
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont
manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement
prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Au point de précision atteint par la réserve du Conseil, j'aurais tendance à
dire que tout hébergeur verra sa responsabilité dégagée sauf s'il peut être
prouvé qu'il ne pouvait pas se tromper sur l'illéicité d'un contenu. Dans
tous les autres cas son avocat aura beau jeu d'expliquer que "l'évidence"
était absente.
Pour moi donc, retour en effet au statu-quo ante LEN. Les hébergeurs qui
censuraient continueront de le faire, ceux qui refusaient de le faire (sauf
quand ils découvraient une copie de Word ou de Madonna ou des photos du
plafond de la chapelle sixtine) continueront de le faire sans risquer pire
qu'avant la LEN.
Bref, entre cette réserve d'interprétation (qui s'applique à toutes les
autorités chargées de son application, autorités administratives et
juridictionnelles) et une censure pure et simple, la nuance est faible (et
tient sans doute au fait que le CC n'a pas osé s'opposer à la commission
européenne).
Reste pour l'hébergeur à déterminer, par exemple, quels cas sont manifestement prohibés par la loi et quels cas sont simplement prohibés par la loi sans l'être manifestement.
Au point de précision atteint par la réserve du Conseil, j'aurais tendance à dire que tout hébergeur verra sa responsabilité dégagée sauf s'il peut être prouvé qu'il ne pouvait pas se tromper sur l'illéicité d'un contenu. Dans tous les autres cas son avocat aura beau jeu d'expliquer que "l'évidence" était absente.
Pour moi donc, retour en effet au statu-quo ante LEN. Les hébergeurs qui censuraient continueront de le faire, ceux qui refusaient de le faire (sauf quand ils découvraient une copie de Word ou de Madonna ou des photos du plafond de la chapelle sixtine) continueront de le faire sans risquer pire qu'avant la LEN.
Bref, entre cette réserve d'interprétation (qui s'applique à toutes les autorités chargées de son application, autorités administratives et juridictionnelles) et une censure pure et simple, la nuance est faible (et tient sans doute au fait que le CC n'a pas osé s'opposer à la commission européenne).
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Laurent Chemla
Encore un point amusant: en réintégrant de facto via la réserve soulevée sur larticle 6 l'obligation que le contenu soit "manifestement" illicite, le CC a en pratique intégré à la LEN l'amendement 150 du PCF rejeté par le Sénat en seconde lecture au motif que:
"Par ailleurs, cet amendement exclurait les contenus pour lesquels la propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée. Or la lutte contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de l'industrie."
Exit donc la responsabilité de l'hébergeur s'il ne censure pas un site pour lequel il existe un conflit concernant la propriété intellectuelle (typiquement, le droit d'usage d'un LOGO, par exemple...). Enfin, ça demandera sans doute pas mal de jurisprudence, mais bon, on se contente de peu en ces périodes de libertés oubliées.
L. -- Login: laurent Password: tapioca
Encore un point amusant: en réintégrant de facto via la réserve soulevée sur
larticle 6 l'obligation que le contenu soit "manifestement" illicite, le CC
a en pratique intégré à la LEN l'amendement 150 du PCF rejeté par le Sénat
en seconde lecture au motif que:
"Par ailleurs, cet amendement exclurait les contenus pour lesquels la
propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée. Or la lutte
contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de
l'industrie."
Exit donc la responsabilité de l'hébergeur s'il ne censure pas un site
pour lequel il existe un conflit concernant la propriété intellectuelle
(typiquement, le droit d'usage d'un LOGO, par exemple...). Enfin, ça
demandera sans doute pas mal de jurisprudence, mais bon, on se contente
de peu en ces périodes de libertés oubliées.
Encore un point amusant: en réintégrant de facto via la réserve soulevée sur larticle 6 l'obligation que le contenu soit "manifestement" illicite, le CC a en pratique intégré à la LEN l'amendement 150 du PCF rejeté par le Sénat en seconde lecture au motif que:
"Par ailleurs, cet amendement exclurait les contenus pour lesquels la propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée. Or la lutte contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de l'industrie."
Exit donc la responsabilité de l'hébergeur s'il ne censure pas un site pour lequel il existe un conflit concernant la propriété intellectuelle (typiquement, le droit d'usage d'un LOGO, par exemple...). Enfin, ça demandera sans doute pas mal de jurisprudence, mais bon, on se contente de peu en ces périodes de libertés oubliées.
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Laurent Chemla
Encore un point amusant: en réintégrant de facto via la réserve soulevée sur larticle 6 l'obligation que le contenu soit "manifestement" illicite, le CC a en pratique intégré à la LEN l'amendement 150 du PCF rejeté par le Sénat en première lecture au motif que:
"Par ailleurs, cet amendement exclurait les contenus pour lesquels la propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée. Or la lutte contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de l'industrie."
Exit donc la responsabilité de l'hébergeur s'il ne censure pas un site pour lequel il existe un conflit concernant la propriété intellectuelle (typiquement, le droit d'usage d'un LOGO, par exemple...). Enfin, ça demandera sans doute pas mal de jurisprudence, mais bon, on se contente de peu en ces périodes de libertés oubliées.
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Encore un point amusant: en réintégrant de facto via la réserve soulevée sur
larticle 6 l'obligation que le contenu soit "manifestement" illicite, le CC
a en pratique intégré à la LEN l'amendement 150 du PCF rejeté par le Sénat
en première lecture au motif que:
"Par ailleurs, cet amendement exclurait les contenus pour lesquels la
propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée. Or la lutte
contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de
l'industrie."
Exit donc la responsabilité de l'hébergeur s'il ne censure pas un site
pour lequel il existe un conflit concernant la propriété intellectuelle
(typiquement, le droit d'usage d'un LOGO, par exemple...). Enfin, ça
demandera sans doute pas mal de jurisprudence, mais bon, on se contente
de peu en ces périodes de libertés oubliées.
Encore un point amusant: en réintégrant de facto via la réserve soulevée sur larticle 6 l'obligation que le contenu soit "manifestement" illicite, le CC a en pratique intégré à la LEN l'amendement 150 du PCF rejeté par le Sénat en première lecture au motif que:
"Par ailleurs, cet amendement exclurait les contenus pour lesquels la propriété intellectuelle n'aurait pas été respectée. Or la lutte contre la contrefaçon fait partie des préoccupations du ministère de l'industrie."
Exit donc la responsabilité de l'hébergeur s'il ne censure pas un site pour lequel il existe un conflit concernant la propriété intellectuelle (typiquement, le droit d'usage d'un LOGO, par exemple...). Enfin, ça demandera sans doute pas mal de jurisprudence, mais bon, on se contente de peu en ces périodes de libertés oubliées.
