definition d'un avertissement...

Le
easy
Bonjour,

Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un
avertissement dans le cadre du droit du travail.

En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".

Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?

eazy.
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Trier par : date / pertinence
Laurent GARNIER
Le #15696251
easy wrote:
Bonjour,

Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un
avertissement dans le cadre du droit du travail.

En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".

Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?



Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la
faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres
pour les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la
présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération
du salarié." (art 122-41 du code du travail).

Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un
avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).

Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la
sanction ne lie pas le juge...

Quel est le contexte ?

--
Laurent GARNIER
Patrick V
Le #15696241
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?



Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en
règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituell e des
sanctions (entretien, entre autres).
easy
Le #15694931
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite
avec marqué dessus "avertissement".

Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété
comme un avertissement par le juge.

Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un
salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le
licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué
avec succès par le salarier.

L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette
lettre.

Qu'en pensez vous ?


"Laurent GARNIER" le message de news: ffsbks$hui$
easy wrote:
Bonjour,

Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un
avertissement dans le cadre du droit du travail.

En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".

Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?



Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la
faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres pour
les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la
présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du
salarié." (art 122-41 du code du travail).

Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un
avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).

Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la
sanction ne lie pas le juge...

Quel est le contexte ?

--
Laurent GARNIER


easy
Le #15694921
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?


"Patrick V"
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?



Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en
règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituelle des
sanctions (entretien, entre autres).
Laurent GARNIER
Le #15694861
easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?



Oui...

Article L122-34 du code du travail :

Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur
fixe exclusivement :
[...]
- les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et
notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre
l'employeur*****.
[...]

--
Laurent GARNIER
Laurent GARNIER
Le #15694841
easy wrote:
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite
avec marqué dessus "avertissement".

Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété
comme un avertissement par le juge.


>
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un
salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le
licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué
avec succès par le salarier.

L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette
lettre.

Qu'en pensez vous ?



"avertir" un salarie pour un fait fautif est une sanction. Un meme fait
ne pouvant etre sanctionne deux fois, il est en effet impossible de
licencier le salarie pour ce fait.

Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des
choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail
de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre
sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)

--
Laurent GARNIER
Patrick V
Le #15694831
On 29 oct, 11:29, Laurent GARNIER a écrit :
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des
choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail
de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre
sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)



Cela dépendra donc du contexte. En gardant bien à l'esprit qu'il est
normal que l'employeur commence par une consigne au salarié pour qu'il
ne renouvelle pas son erreur, avant d'entamer une éventuelle procédure.
easy
Le #15694641
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement,
ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?



easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles
?



Oui...

Article L122-34 du code du travail :

Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur
fixe exclusivement :
[...]
- les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et
notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre
l'employeur*****.
[...]


Laurent GARNIER
Le #15694621
easy wrote:

Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement,
ceux-ci sont invalides ?



Il ne manquerait plus que l'employeur ne respecte pas son propre
reglement interieur ;-)

On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?



On en trouve quelques unes concernant les sanctions et le reglement
interieur mais aucune reellement specifique a l'avertissement.

La plus proche serait 92-40474 :

[...]
Attendu que, pour débouter le salarié de sa demande en paiement
d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt
attaqué a énoncé que M. Fernandez s'était absenté sans autorisation et
qu'il avait proféré des menaces à l'égard du personnel et commis une
erreur lors d'une expédition des produits de l'entreprise ;

Qu'en statuant ainsi, alors, d'une part, que les faits de menaces et
d'erreur lors d'une expédition avaient déjà donné lieu à un
avertissement et ne pouvaient être à nouveau sanctionnés, et alors,
d'autre part, que le règlement intérieur de l'entreprise prévoyait que
les absences injustifiées ne donneraient lieu, pour la première fois,
qu'à un avertissement sans sanction et que le " renvoi avec préavis " ne
pourrait être décidé qu'au quatrième avertissement, la cour d'appel a
violé les textes susvisés ;
[...]

--
Laurent GARNIER
Hamiral
Le #15694301
easy a écrit :
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement,
ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce the me ?



Ce qui voudrait dire que l'employeur ne peut pas donner d'avertissement
s'il n'y a pas de règlement intérieur ? Cela aussi me paraît incroy able !!
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Anonyme