Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un avertissement dans le cadre du droit du travail.
En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres pour les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du salarié." (art 122-41 du code du travail).
Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).
Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la sanction ne lie pas le juge...
Quel est le contexte ?
-- Laurent GARNIER
easy wrote:
Bonjour,
Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un
avertissement dans le cadre du droit du travail.
En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la
faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres
pour les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la
présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération
du salarié." (art 122-41 du code du travail).
Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un
avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).
Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la
sanction ne lie pas le juge...
Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un avertissement dans le cadre du droit du travail.
En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres pour les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du salarié." (art 122-41 du code du travail).
Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).
Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la sanction ne lie pas le juge...
Quel est le contexte ?
-- Laurent GARNIER
Patrick V
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituell e des sanctions (entretien, entre autres).
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en
règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituell e des
sanctions (entretien, entre autres).
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituell e des sanctions (entretien, entre autres).
easy
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite avec marqué dessus "avertissement".
Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété comme un avertissement par le juge.
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué avec succès par le salarier.
L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette lettre.
Qu'en pensez vous ?
"Laurent GARNIER" a écrit dans le message de news: ffsbks$hui$
easy wrote:
Bonjour,
Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un avertissement dans le cadre du droit du travail.
En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres pour les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du salarié." (art 122-41 du code du travail).
Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).
Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la sanction ne lie pas le juge...
Quel est le contexte ?
-- Laurent GARNIER
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite
avec marqué dessus "avertissement".
Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété
comme un avertissement par le juge.
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un
salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le
licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué
avec succès par le salarier.
L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette
lettre.
Qu'en pensez vous ?
"Laurent GARNIER" <no_spam.garnier.l@voila.fr.no_spam.invalid> a écrit dans
le message de news: ffsbks$hui$1@s1.news.oleane.net...
easy wrote:
Bonjour,
Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un
avertissement dans le cadre du droit du travail.
En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la
faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres pour
les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la
présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du
salarié." (art 122-41 du code du travail).
Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un
avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).
Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la
sanction ne lie pas le juge...
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite avec marqué dessus "avertissement".
Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété comme un avertissement par le juge.
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué avec succès par le salarier.
L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette lettre.
Qu'en pensez vous ?
"Laurent GARNIER" a écrit dans le message de news: ffsbks$hui$
easy wrote:
Bonjour,
Je me fritte actuellement avec mon avocat sur la définition d'un avertissement dans le cadre du droit du travail.
En effet : "Qu'est-ce qu'un avertissement".
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Tous les deux sont des sanctions. Ils doivent etre proportionnel a la faute reprochee. Il n'y a pas de procedure ou de regles particulieres pour les sanctions qui n'ont "pas d'incidence, immédiate ou non, sur la présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du salarié." (art 122-41 du code du travail).
Un reproche est generalement oral (donc difficilement attaquable) et un avertissement generalement ecrit (plus facilement attaquable).
Le nom (avertissement, reproche, remarque, blame, etc...) donne a la sanction ne lie pas le juge...
Quel est le contexte ?
-- Laurent GARNIER
easy
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
"Patrick V" a écrit dans le message de news:
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituelle des sanctions (entretien, entre autres).
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
"Patrick V" <PVu.News@mitgard.fr> a écrit dans le message de news:
1193390645.442667.48130@d55g2000hsg.googlegroups.com...
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en
règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituelle des
sanctions (entretien, entre autres).
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
"Patrick V" a écrit dans le message de news:
On 26 oct, 10:58, "easy" <simple> wrote:
Quelle est la frontiere entre un reproche et un avertissement ?
Un avertissement est formalisé, doit être prévu dans le R.I. et, en règle générale, il est conseillé de suivre la procédure habituelle des sanctions (entretien, entre autres).
Laurent GARNIER
easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
Oui...
Article L122-34 du code du travail :
Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur fixe exclusivement : [...] - les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre l'employeur*****. [...]
-- Laurent GARNIER
easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
Oui...
Article L122-34 du code du travail :
Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur
fixe exclusivement :
[...]
- les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et
notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre
l'employeur*****.
[...]
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
Oui...
Article L122-34 du code du travail :
Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur fixe exclusivement : [...] - les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre l'employeur*****. [...]
-- Laurent GARNIER
Laurent GARNIER
easy wrote:
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite avec marqué dessus "avertissement".
Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété comme un avertissement par le juge.
>
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué avec succès par le salarier.
L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette lettre.
Qu'en pensez vous ?
"avertir" un salarie pour un fait fautif est une sanction. Un meme fait ne pouvant etre sanctionne deux fois, il est en effet impossible de licencier le salarie pour ce fait.
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)
-- Laurent GARNIER
easy wrote:
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite
avec marqué dessus "avertissement".
Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété
comme un avertissement par le juge.
>
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un
salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le
licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué
avec succès par le salarier.
L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette
lettre.
Qu'en pensez vous ?
"avertir" un salarie pour un fait fautif est une sanction. Un meme fait
ne pouvant etre sanctionne deux fois, il est en effet impossible de
licencier le salarie pour ce fait.
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des
choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail
de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre
sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)
Le contexte : Un avocat qui assure qu'un avertissement est une lettre écrite avec marqué dessus "avertissement".
Pour ma part je prétendais que tout reproche non oral peut être interprété comme un avertissement par le juge.
>
Partant de ce principe, autant éviter d'envoyer un email de reproche a un salarier qui commet une faute pour laquelle l'employeur décide de le licencier, car le licenciement qui s'en suivrait risquerait d'être attaqué avec succès par le salarier.
L'avocat disait le contraire, qu'il faillait justement lui envoyer cette lettre.
Qu'en pensez vous ?
"avertir" un salarie pour un fait fautif est une sanction. Un meme fait ne pouvant etre sanctionne deux fois, il est en effet impossible de licencier le salarie pour ce fait.
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)
-- Laurent GARNIER
Patrick V
On 29 oct, 11:29, Laurent GARNIER a écrit :
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)
Cela dépendra donc du contexte. En gardant bien à l'esprit qu'il est normal que l'employeur commence par une consigne au salarié pour qu'il ne renouvelle pas son erreur, avant d'entamer une éventuelle procédure.
On 29 oct, 11:29, Laurent GARNIER a écrit :
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des
choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail
de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre
sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)
Cela dépendra donc du contexte. En gardant bien à l'esprit qu'il est
normal que l'employeur commence par une consigne au salarié pour qu'il
ne renouvelle pas son erreur, avant d'entamer une éventuelle procédure.
Le juge n'etant pas tenu par la denomination que donne les personnes des choses, il pourrait (mon avis qui n'engage que moi) considerer un mail de reproche comme une "sanction". Le fait fautif ne pourrait etre sanctionner de nouveau. Il pourrait ne pas adopter ce point de vue aussi ;-)
Cela dépendra donc du contexte. En gardant bien à l'esprit qu'il est normal que l'employeur commence par une consigne au salarié pour qu'il ne renouvelle pas son erreur, avant d'entamer une éventuelle procédure.
easy
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement, ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?
easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
Oui...
Article L122-34 du code du travail :
Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur fixe exclusivement : [...] - les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre l'employeur*****. [...]
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement,
ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?
easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles
?
Oui...
Article L122-34 du code du travail :
Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur
fixe exclusivement :
[...]
- les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et
notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre
l'employeur*****.
[...]
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement, ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?
easy wrote:
Et si le R.I. n'en parle pas ? les avertissements sont alors impossibles ?
Oui...
Article L122-34 du code du travail :
Le règlement intérieur est un document écrit par lequel l'employeur fixe exclusivement : [...] - les règles générales et permanentes relatives à la discipline, et notamment la nature et *****l'échelle des sanctions que peut prendre l'employeur*****. [...]
Laurent GARNIER
easy wrote:
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement, ceux-ci sont invalides ?
Il ne manquerait plus que l'employeur ne respecte pas son propre reglement interieur ;-)
On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?
On en trouve quelques unes concernant les sanctions et le reglement interieur mais aucune reellement specifique a l'avertissement.
La plus proche serait 92-40474 :
[...] Attendu que, pour débouter le salarié de sa demande en paiement d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt attaqué a énoncé que M. Fernandez s'était absenté sans autorisation et qu'il avait proféré des menaces à l'égard du personnel et commis une erreur lors d'une expédition des produits de l'entreprise ;
Qu'en statuant ainsi, alors, d'une part, que les faits de menaces et d'erreur lors d'une expédition avaient déjà donné lieu à un avertissement et ne pouvaient être à nouveau sanctionnés, et alors, d'autre part, que le règlement intérieur de l'entreprise prévoyait que les absences injustifiées ne donneraient lieu, pour la première fois, qu'à un avertissement sans sanction et que le " renvoi avec préavis " ne pourrait être décidé qu'au quatrième avertissement, la cour d'appel a violé les textes susvisés ; [...]
-- Laurent GARNIER
easy wrote:
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement,
ceux-ci sont invalides ?
Il ne manquerait plus que l'employeur ne respecte pas son propre
reglement interieur ;-)
On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?
On en trouve quelques unes concernant les sanctions et le reglement
interieur mais aucune reellement specifique a l'avertissement.
La plus proche serait 92-40474 :
[...]
Attendu que, pour débouter le salarié de sa demande en paiement
d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt
attaqué a énoncé que M. Fernandez s'était absenté sans autorisation et
qu'il avait proféré des menaces à l'égard du personnel et commis une
erreur lors d'une expédition des produits de l'entreprise ;
Qu'en statuant ainsi, alors, d'une part, que les faits de menaces et
d'erreur lors d'une expédition avaient déjà donné lieu à un
avertissement et ne pouvaient être à nouveau sanctionnés, et alors,
d'autre part, que le règlement intérieur de l'entreprise prévoyait que
les absences injustifiées ne donneraient lieu, pour la première fois,
qu'à un avertissement sans sanction et que le " renvoi avec préavis " ne
pourrait être décidé qu'au quatrième avertissement, la cour d'appel a
violé les textes susvisés ;
[...]
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement, ceux-ci sont invalides ?
Il ne manquerait plus que l'employeur ne respecte pas son propre reglement interieur ;-)
On peut consulter une jurisprudence sur ce theme ?
On en trouve quelques unes concernant les sanctions et le reglement interieur mais aucune reellement specifique a l'avertissement.
La plus proche serait 92-40474 :
[...] Attendu que, pour débouter le salarié de sa demande en paiement d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt attaqué a énoncé que M. Fernandez s'était absenté sans autorisation et qu'il avait proféré des menaces à l'égard du personnel et commis une erreur lors d'une expédition des produits de l'entreprise ;
Qu'en statuant ainsi, alors, d'une part, que les faits de menaces et d'erreur lors d'une expédition avaient déjà donné lieu à un avertissement et ne pouvaient être à nouveau sanctionnés, et alors, d'autre part, que le règlement intérieur de l'entreprise prévoyait que les absences injustifiées ne donneraient lieu, pour la première fois, qu'à un avertissement sans sanction et que le " renvoi avec préavis " ne pourrait être décidé qu'au quatrième avertissement, la cour d'appel a violé les textes susvisés ; [...]
-- Laurent GARNIER
Hamiral
easy a écrit :
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement, ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce the me ?
Ce qui voudrait dire que l'employeur ne peut pas donner d'avertissement s'il n'y a pas de règlement intérieur ? Cela aussi me paraît incroy able !!
easy a écrit :
Ca alors, ca parrait incroyable. Si le R.I. ne parle d'avertissement,
ceux-ci sont invalides ? On peut consulter une jurisprudence sur ce the me ?
Ce qui voudrait dire que l'employeur ne peut pas donner d'avertissement
s'il n'y a pas de règlement intérieur ? Cela aussi me paraît incroy able !!
