Domaine public et éditions critiques des textes anciens

Le
blacherez
Bonjour,

Je me pose depuis longtemps une question concernant l'extension du
domaine public à l'édition d'un texte : si je considère un texte
littéraire du Moyen Age ou de l'Antiquité, il est dans le domaine
public, puisque son auteur est mort depuis plusieurs siècles.
Cependant, une activité habituelle de la philologie consiste à faire
ce qu'on appelle 'l'édition' de ces textes anciens (on dit aussi les
'établir') : c'est-à-dire comparer toutes les versions de ces textes
(càd les différents manuscrits ou éditions imprimées), essayer de
rétablir la généalogie de ces différentes versions, de façon à
s'approcher le plus possible du texte qui avait été écrit par l'auteur
(pour plus d'informations sur ce travail, voir les articles suivants
de wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9ographie et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_textuelle ).

En général, ce travail s'accompagne de l'ajout d'un apparat critique
(notes sur les différentes versions des manuscrits, commentaires) et
éventuellement d'une traduction.

Si donc je prends un texte de César, je peux librement le publier
puisqu'il appartient au domaine public, mais quelle est la version qui
appartient à ce domaine public ? Puis-je prendre n'importe quelle
édition actuelle de ce texte et la publier (je parle uniquement du
texte, naturellement, pas de l'apparat critique ni de la traduction) ?
Pourtant, il est très probable que ce texte 'n'existe pas réellement'
tel quel et qu'il soit le résultat d'un établissement (c'est-à-dire
d'une reconstruction) faite par un éditeur contemporain (et qui donc
n'est pas mort depuis 70 ans). Qu'en est-il des droits d'auteur de
cette personne ? D'un autre côté, qui pourrait prouver que je n'ai
pas, de mon côté, établi à nouveau le texte en consultant toutes les
sources et que c'est ainsi que je suis arrivé au même résultat ?

Savez-vous comment cela fonctionne et s'il existe une jurisprudence
dans ce domaine ?

Merci par avance

Benoit Lacherez
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Denis Liégeois
Le #15403931
"blacherez" news:

Si donc je prends un texte de César, je peux librement
le publier puisqu'il appartient au domaine public, mais
quelle est la version qui appartient à ce domaine public ?



Puis-je prendre n'importe quelle édition actuelle de
ce texte et la publier (je parle uniquement du
texte, naturellement, pas de l'apparat critique ni
de la traduction)



Vous auriez tort de faire ça, puisque des tas de gens
l'ont déjà fait avant vous.

Le seul intérêt d'une version supplémentaire de la
Guerre des Gaules (et autres ½uvres de/par/pour/
attribuées à César) sur la toile, ce serait justement
qu'à la suite d'une minutieuse étude personnelle, vous
adoptiez un texte différent de tous ceux qui ont
déjà été retenus, ne serait-ce qu'en un point. Pour que
le travail ait un intérêt, il faut, bien évidemment,
que vous informiez le lecteur de ce qui vous a
amené à retenir telle leçon plutôt que telle autre.

Remarquez que ce sera rarement autre chose qu'une
des leçons de vénérables manuscrits, ce qu'on lit
dans une édition très ancienne dont l'auteur a
peut-être vu des manuscrits perdus entre-temps,
une conjecture déjà faite par un Juste Lipse
ou autre érudit de la Renaissance, ou encore une
conjecture personnelle. Enfin bref toutes choses
très anciennes ou personnelles.

Maintenant, à supposer que vous ne trouviez pas un
seul endroit où vous écarter de ce qu'a fait tel
ou tel éditeur, vous pouvez l'ignorer puis trouver
ça miraculeux quand on vous en informera. On ne pas
trouver cela si miraculeux, après tout, car vous et
l'autre êtes deux philologues de la même trempe. Il
est normal, finalement, que beaucoup de philologues
aboutissent au même texte. Ça rassure, en plus.

Vous pouvez aussi vous en apercevoir *avant* de publier
et louer votre prédécesseur, dans la préface, pour
la sagacité avec laquelle, vérification faite, il a
abouti au même résultat que vous.

Cela dit, relisez bien le texte. Rien ne m'énerve plus
que les bêtes fautes d'orthographe dans les textes
latins. Surtout quand je les remarque *après* avoir
distribué les photocopies à mes élèves. On ne le sait
pas toujours, mais il y a des coquilles dans les Budés.

Tant que j'y suis, si vous trouvez une bourde à corriger
quelque part dans un texte déjà publié, vous êtes
juridiquement à l'abri. De toute évidence, un type
qui fait ça a lu son texte. Ce n'est pas du copier-coller
ou de la numérisation à la minable. À l'inverse, je
soupçonne des types de laisser subsister des erreurs
de numérisation exprès pour faire croire qu'ils ont
tout dactylographié eux-mêmes à partir d'une collation
de l'editio princeps et d'un ou deux manuscrits qu'on
leur aura laissé lire en vrai, à la Vaticane, sur
autorisation expresse de S.S. en personne, flanqués
d'un hallebardier en culotte bouffante pour la
sécurité et d'un bibliothécaire nonagénaire pour
tourner les pages.

[Copie dans le forum
news:fr.lettres.langues-anciennes.latin mais je
remets quand même le suivi dans le forum de droit]
blacherez
Le #15486641
Bonjour et merci pour votre réponse.

Le reste de ma réponse suit :

On 17 juil, 15:34, "Denis Liégeois" wrote:

- Masquer le texte des messages précédents -
- Afficher le texte des messages précédents -
"blacherez"


> Si donc je prends un texte de César, je peux librement
> le publier puisqu'il appartient au domaine public, mais
> quelle est la version qui appartient à ce domaine public ?
> Puis-je prendre n'importe quelle édition actuelle de
> ce texte et la publier (je parle uniquement du
> texte, naturellement, pas de l'apparat critique ni
> de la traduction)



Vous auriez tort de faire ça, puisque des tas de gens
l'ont déjà fait avant vous.



Le seul intérêt d'une version supplémentaire de la
Guerre des Gaules (et autres ½uvres de/par/pour/
attribuées à César) sur la toile, ce serait justement
qu'à la suite d'une minutieuse étude personnelle, vous
adoptiez un texte différent de tous ceux qui ont
déjà été retenus, ne serait-ce qu'en un point. Pour que
le travail ait un intérêt, il faut, bien évidemment,
que vous informiez le lecteur de ce qui vous a
amené à retenir telle leçon plutôt que telle autre.



Ma question était bien juridique et non philologique : je n'ai aucune
intention de publier un texte de César. J'avais simplement choisi cet
auteur en pensant qu'il était un latin susceptible d'être connu de
tous, et même des non-spécialistes du latin auxquels ma question
s'adressait.

Pour tout vous dire le texte auquel je pense actuellement est le
_Carmen de prouidentia Dei_ attribué à Prosper d'Aquitaine et dont il
n'existe, à ma connaissance, aucune édition sur le web (les seules que
je connaisse, encore que je n'aie pas fait récemment de recherche
exhaustive à ce sujet, sont celle de la Patrologie Latine et deux
éditions américaines très difficiles à trouver) mais ma question a une
portée plus générale.

Pour ce cas particulier, je pense que ce texte est injustement méconnu
et je voudrais le rendre accessible à plus de lecteurs. Cependant, je
n'ai ni le temps, ni l'envie de refaire une nouvelle édition critique
de ce texte. Je veux bien consacrer quelques efforts à le numériser, à
le mettre en ligne, mais pas, pour le moment, à l'éditer. Or ce texte
est de plein droit dans le domaine public (même si son auteur n'est
pas connu de façon certaine), me semble-t-il, mais je ne peux accéder
qu'à des éditions contemporaines. Dans quelle mesure pourrait-on me
reprocher de les numériser pour les mettre sur le web (encore une fois
en ne gardant que le texte et en supprimant tout l'apparat critique) ?

J'aimerais pouvoir publier des textes intégraux, en ayant la
possibilité de préciser qui les a édités, sans agir illégalement. ..

[Comme vous, je poste à la fois sur fr.lettres.langues-anciennes.latin
et sur fr.misc.droit]
Denis Liégeois
Le #15486591
"blacherez" news:

Ma question était bien juridique et non philologique :



Il y a un peu des deux, même si l'essentiel reste
juridique. Pour des raisons techniques -- en
fait parce que vous avez commis une petite erreur
matérielle en voulant publier dans les deux forums --,
je vais publier cet article-ci dans les deux forums
à la fois et remettre le suivi dans le forum de droit.

je n'ai aucune intention de publier un texte de César.



Oui mais ça change tout, vous savez.

Pour tout vous dire le texte auquel je pense actuellement
est le _Carmen de prouidentia Dei_ attribué à Prosper
d'Aquitaine



Je n'avais pas l'heur de le connaître mais justement :
c'est nettement plus intéressant que César. Je n'entends
évidemment pas diminuer les mérites du grand militaire
classique, mais lui, tout le monde le conaît et il
est facile à trouver.

et dont il n'existe, à ma connaissance, aucune édition
sur le web



je pense que ce texte est injustement méconnu
et je voudrais le rendre accessible à plus de lecteurs.



Autrement dit, vous n'êtes motivé que par l'art, la
culture, l'humanisme et je dirais volontiers « pour
les autres et non pour vous-même ». Si tel est le cas,
c'est peut-être ça qui pourra vous apporter une solution
apaisante. Vous savez, vous n'êtes évidemment pas le premier
à vous poser la question et je ne pense pas qu'il y existe
une réponse facile, sans quoi on la trouverait en regardant
ce qu'ont fait d'autres que vous.

Je veux bien consacrer quelques efforts à le numériser, à
le mettre en ligne, mais pas, pour le moment, à l'éditer.
Or ce texte est de plein droit dans le domaine public
(même si son auteur n'est pas connu de façon certaine),
me semble-t-il, mais je ne peux accéder qu'à des éditions
contemporaines.



C'est pourquoi je me suis permis cete remarque, en
réalité amère, à propos des hallebardiers. C'est bien
dommage mais on n'accède pas comme ça aux manuscrits
anciens. Pas même quand on on est manifestement
inoffensif et pas même quand on est est sorti de
l'université avec grande distinction en philo
classique et la plus grande en paléo latine (un
grade qui s'acquiert d'ailleurs sur des photographies
infâmes).

Dans quelle mesure pourrait-on me reprocher de les
numériser pour les mettre sur le web (encore une
fois en ne gardant que le texte et en supprimant
tout l'apparat critique) ?



J'aimerais pouvoir publier des textes intégraux,
en ayant la possibilité de préciser qui les a
édités, sans agir illégalement...



Peut-être que la bonne façon d'aborder le problème,
bien qu'elle soit plus « pratique » que « juridique »,
est de faire ceci : dans un premier temps, vous ouvrez
le site d'une université qui publie elle-même des textes
et vous regardez ce qu'ils disent. Puisque c'est de la
patrologie, voici une page de la vénérable université
catholique de Louvain :

http://neptune.fltr.ucl.ac.be/corpora/

Regardez le passage intitulé « origine des textes »,
puis ayez la curiosité de suivre le lien qu'ils
donnent eux-mêmes, à savoir celui-ci (c'est de
l'anglais ; j'espère que vous lisez l'anglais, sinon
je suis disposé à vous traduire cet avertissement) :
http://www.thelatinlibrary.com/about.html

Je trouve tout ça assez révélateur.

En fait, très concrètement, si vous êtes diposé à
consacrer du temps à la numérisation d'un texte et
que vos intentions sont purement culturelles, il
vous est manifestement possible de le faire publier
sur le site de quelqu'un d'autre, dans le cadre
d'une collection de textes, et vous pouvez même
probablement choisir un site universitaire ou un
site spécialisé dans les textes du type de celui qui
vous intéresse, pour qu'il soit en bonne compagnie.

À votre place, je ferais une recherche sur les sites
qui publient ce genre de textes, par exemple au départ
d'un inventaire de sites tel que celui-ci :
http://www.rassegna.unibo.it/lett.html

Ensuite, j'écrirais aux responsables des sites les
plus intéressants pour leur faire part de votre projet
et leur demander à la fois :

-- si accueillir le résultat de vos travaux les
intéresserait ;

-- s'ils ont connaissance de l'avis des gens qui
publient la patrologie latine sur la question
(en clair : ils sont teigneux ou ils trouvent
ça très bien ?), à supposer que vous ne trouviez
pas déjà sur place des textes extraits de la même
édition et une explication sur l'attitude de
l'éditeur.

Il y a des sites généraux qui ont sans doute des
textes d'auteurs chrétiens et des sites spécialisés
dans les auteurs chrétiens . Dieu sait si vous n'y
trouverez pas une réponse toute faite.

Enfin, il ne faudrait pas croire trop vite que les
éditeurs seraient systématiquement opposés à toute
diffusion. Pour prendre l'un des sites diffuseurs de
textes les plus connus, regardez ce qu'on trouve
sur les pages de « Perseus » :

http://www.perseus.tufts.edu/copyright.html

Il y a des autorisations explicites d'éditeurs d'un
aussi gros calibre que « Loeb Classical Library
(Harvard University Press) » et « Oxford University
Press ».

[Comme vous, je poste à la fois sur
fr.lettres.langues-anciennes.latin
et sur fr.misc.droit]



Oui, mais c'est raté. Vous n'avez mis dans le champ
« newsgroups » que le seul forum de latin, donc votre
article n'est paru que dans ce seul forum. Il eût
fallu faire comme ceci :

newsgroups: fr.misc.droit, fr.lettres.langues-anciennes.latin
followup-to: fr.misc.droit

Autrement dit, quand vous souhaitez publier dans deux
forums à la fois, il faut mettre les deux noms de forums
dans le champ « newsgroups ». Et, en plus, il faut mettre
un des deux noms de forums (celui des deux qui semble le
mieux convenir pour poursuivre la conversation) dans le
champ « followup-to ». Il y a donc un de deux noms de
forums qui doit se retrouver dans les deux champs à la
fois.

[Cet article-ci est publié à la fois dans
news:fr.misc.droit
et dans
news:fr.lettres.langues-anciennes.latin
Cependant, le suivi est positionné uniquement dans
news:fr.misc.droit
Ce suivi est positionné pour le principe, parce que
le propos, à la base, est juridique. Ce n'est qu'une
suggestion : chacun est évidemment invité à répondre
dans un forum ou l'autre selon la teneur de ses propos]
blacherez
Le #15481971
On 20 juil, 09:40, "Denis Liégeois" wrote:
"blacherez"
[...]

> Pour tout vous dire le texte auquel je pense actuellement
> est le _Carmen de prouidentia Dei_ attribué à Prosper
> d'Aquitaine

Je n'avais pas l'heur de le connaître mais justement :
c'est nettement plus intéressant que César. Je n'entends
évidemment pas diminuer les mérites du grand militaire
classique, mais lui, tout le monde le conaît et il
est facile à trouver.

> et dont il n'existe, à ma connaissance, aucune édition
> sur le web
> je pense que ce texte est injustement méconnu
> et je voudrais le rendre accessible à plus de lecteurs.

Autrement dit, vous n'êtes motivé que par l'art, la
culture, l'humanisme et je dirais volontiers « pour
les autres et non pour vous-même ». Si tel est le cas,
c'est peut-être ça qui pourra vous apporter une solution
apaisante. Vous savez, vous n'êtes évidemment pas le premier
à vous poser la question et je ne pense pas qu'il y existe
une réponse facile, sans quoi on la trouverait en regardant
ce qu'ont fait d'autres que vous.



Je suppose qu'il n'existe pas de réponse simple... ce qui m'étonne
parce que le problème ne me paraît pas poser de questions très
baroques. D'ailleurs, j'ai entendu dire que lorsque l'abbé Migne avait
commencé à compiler la Patrologie, il avait choisi certaines éditions
de moindre qualité pour des questions de droit...

Je ne suis pas sûr que la bonne volonté ou la bonne foi soient
suffisante si un éditeur décide un jour que je lui nuis...
D'ailleurs, ma crainte n'est pas véritablement d'être attaqué, mais
simplement je ne voudrais pas faire de choses illégales, fut-ce avec
bonne volonté.

> Je veux bien consacrer quelques efforts à le numériser, à
> le mettre en ligne, mais pas, pour le moment, à l'éditer.
> Or ce texte est de plein droit dans ledomainepublic
> (même si son auteur n'est pas connu de façon certaine),
> me semble-t-il, mais je ne peux accéder qu'à des éditions
> contemporaines.

C'est pourquoi je me suis permis cete remarque, en
réalité amère, à propos des hallebardiers. C'est bien
dommage mais on n'accède pas comme ça aux manuscrits
anciens. Pas même quand on on est manifestement
inoffensif et pas même quand on est est sorti de
l'université avec grande distinction en philo
classique et la plus grande en paléo latine (un
grade qui s'acquiert d'ailleurs sur des photographies
infâmes).



Je n'ai aucune distinction ni en philosophie classique ni en
paléographie, tout au plus une maîtrise de lettres classiques et les
seuls manuscrits que j'ai eu l'occasion d'utiliser sont des textes
d'auteurs médiévaux. J'ignorais qu'il était si difficile d'avoir acc ès
aux manuscrits.

> Dans quelle mesure pourrait-on me reprocher de les
> numériser pour les mettre sur le web (encore une
> fois en ne gardant que le texte et en supprimant
> tout l'apparat critique) ?
> J'aimerais pouvoir publier des textes intégraux,
> en ayant la possibilité de préciser qui les a
> édités, sans agir illégalement...

Peut-être que la bonne façon d'aborder le problème,
bien qu'elle soit plus « pratique » que « juridique »,
est de faire ceci : dans un premier temps, vous ouvrez
le site d'une université qui publie elle-même des textes
et vous regardez ce qu'ils disent. Puisque c'est de la
patrologie, voici une page de la vénérable université
catholique de Louvain :

http://neptune.fltr.ucl.ac.be/corpora/

Regardez le passage intitulé « origine des textes »,
puis ayez la curiosité de suivre le lien qu'ils
donnent eux-mêmes, à savoir celui-ci (c'est de
l'anglais ; j'espère que vous lisez l'anglais, sinon
je suis disposé à vous traduire cet avertissement) :http://www.thelat inlibrary.com/about.html

Je trouve tout ça assez révélateur.

En fait, très concrètement, si vous êtes diposé à
consacrer du temps à la numérisation d'un texte et
que vos intentions sont purement culturelles, il
vous est manifestement possible de le faire publier
sur le site de quelqu'un d'autre, dans le cadre
d'une collection de textes, et vous pouvez même
probablement choisir un site universitaire ou un
site spécialisé dans les textes du type de celui qui
vous intéresse, pour qu'il soit en bonne compagnie.

À votre place, je ferais une recherche sur les sites
qui publient ce genre de textes, par exemple au départ
d'un inventaire de sites tel que celui-ci :http://www.rassegna.unibo.it/l ett.html

Ensuite, j'écrirais aux responsables des sites les
plus intéressants pour leur faire part de votre projet
et leur demander à la fois :

-- si accueillir le résultat de vos travaux les
intéresserait ;

-- s'ils ont connaissance de l'avis des gens qui
publient la patrologie latine sur la question
(en clair : ils sont teigneux ou ils trouvent
ça très bien ?), à supposer que vous ne trouviez
pas déjà sur place des textes extraits de la même
édition et une explication sur l'attitude de
l'éditeur.



Je vous remercie pour ces conseils. C'est effectivement une bonne
façon d'être à l'abri sur un plan juridique. Je crois que je vais
essayer de m'orienter vers cette solution.

[...]
> [Comme vous, je poste à la fois sur
> fr.lettres.langues-anciennes.latin
> et sur fr.misc.droit]

Oui, mais c'est raté. Vous n'avez mis dans le champ
« newsgroups » que le seul forum de latin, donc votre
article n'est paru que dans ce seul forum. Il eût
fallu faire comme ceci :

newsgroups: fr.misc.droit, fr.lettres.langues-anciennes.latin
followup-to: fr.misc.droit

Autrement dit, quand vous souhaitez publier dans deux
forums à la fois, il faut mettre les deux noms de forums
dans le champ « newsgroups ». Et, en plus, il faut mettre
un des deux noms de forums (celui des deux qui semble le
mieux convenir pour poursuivre la conversation) dans le
champ « followup-to ». Il y a donc un de deux noms de
forums qui doit se retrouver dans les deux champs à la
fois.



Merci beaucoup pour ces informations. J'ai, jadis, fréquenté usenet,
mais j'ai tout oublié des pratiques en cours sur cet espace. J'avais
cru (sottement) que le champ suivi correspondait à une sorte de CC,
alors qu'il correspond plutôt au champ reply-to du courrier
électronique.

Encore merci pour votre aide et à bientôt
Epona
Le #15439901
Je crois que la question n'a rien de compliqué, si vous éditez vous même à
partir du manuscrit, vous pouvez faire ce que vous voulez, mais dès que vous
partez d'une édition faite pas un autre, édition qui a souvent demandé des
années de travail, vous devez respecter la propriété intellectuelle de celui
qui a établi le texte et les droits de sa maison d'édition.
Epona.
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