Droits de Succession. Arrêt "Bordes". Divers Problèmes...

Le
Alain Sappey
Bonjour à tous.

C'est la première fois que je poste sur ce groupe bien que je le lise de
temps en temps car il est actif et souvent intéressant.

Mon problème est le suivant :

Mon père est mort en 2003, ma mère (97 ans) toujours vivante.
Nous subissons un contrôle fiscal de la succession de mon père, par une
brigade spécialisée.
Mes parents étaient mariés (1932) sous le régime de la communauté réduite
aux acquêts.
Mon père avait hérité de ses parents en 1973 de quelques centaines de
milliers de francs de l'époque.

A la mort de mon père nous avons considéré que le patrimoine du couple était
moitié à mon père, moitié à ma mère. Nous avons réglé les droits (faibles
car 5 enfants) sur la part de mon père.

Les choses se gâtent car l'inspectrice considère, sans la moindre preuve,
que :
1-Mon père a encaissé son héritage sur un compte bancaire de la communauté.
Elle "présume" selon ses propres termes (ce qui veut dire "prouvez-moi le
contraire"). Cela se passait il y a 35 ans. Nous n'avons plus aucun
document bancaire.
2-Elle postule donc le point 1 et s'appuie ensuite sur un arrêt récent de
la Cour de Cassation (8 novembre 2005 en Chambre Commerciale), dit arrêt
Bordes, pour dire que la communauté doit récompense équivalente à mon père.
Ce point 2 semble malheureusement, en l'état actuel de la jurisprudence,
assez imparable. De mon point de vue c'est le 1- qui me paraît contestable.
3- Elle affirme aussi, toujours sans la moindre preuve, que mon père a
utilisé cet argent pour l'achat d'un appartement un peu plus tard (350.000 F
1973), alors qu'à l'évidence mes parents (mon père avait 63 ans) avaient
l'argent pour cet achat et qu'ils avaient bien précisé dans l'acte notarié
que l'achat était effectué avec l'argent de la communauté. Cela lui permet
ainsi de réévaluer la somme de mon père entre 1973 et 2003 au cours de la
variation de l'immobilier, ce qui mutiplie par 9 !!!

En définitive elle arrive à "démontrer" à l'issue de son raisonnement que
99% du patrimoine commun à la mort de mon père était en fait à lui et non au
couple et elle liquide les droits là dessus, ce qui fait du coup un rappel
assez conséquent car toute la fratrie dépasse alors les seuils
d'exonération.
Quand on lui dit : Comment pouvez-vous affirmer que l'argent de mon père a
été remis sur les comptes de la communauté et comment pouvez-vous affirmer
que c'est "cet argent" qui a permis l'achat d'un appartement, elle répond
:"Je n'affirme rien, je présume. Si vous n'êtes pas contents prouvez-moi le
contraire ou allez au contentieux."

Voilà ma triste histoire.
Aujourd'hui, compte tenu des nouvelles franchises, ce problème ne se
poserait pas, mais on est dans la législation 2003

Avec mes excuses pour ce récit un peu long (mais si on fait trop court, on
ne comprend plus).
En espérant qu'un spécialiste pourra m'apporter quelques idées de parade.
Nous avons RV avec elle le 29 février et ensuite elle notifie

Bien cordialement à tous et merci par avance de toute aide qui sera
bienvenue,
Alain S.
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Fabienne
Le #15909931
"Alain Sappey" news: 47c3e249$0$877$
Bonjour à tous.

C'est la première fois que je poste sur ce groupe bien que je le lise de
temps en temps car il est actif et souvent intéressant.

Mon problème est le suivant :

Mon père est mort en 2003, ma mère (97 ans) toujours vivante.
Nous subissons un contrôle fiscal de la succession de mon père, par une
brigade spécialisée.
Mes parents étaient mariés (1932) sous le régime de la communauté réduite
aux acquêts.
Mon père avait hérité de ses parents en 1973 de quelques centaines de
milliers de francs de l'époque.

A la mort de mon père nous avons considéré que le patrimoine du couple
était moitié à mon père, moitié à ma mère. Nous avons réglé les droits
(faibles car 5 enfants) sur la part de mon père.

Les choses se gâtent car l'inspectrice considère, sans la moindre preuve,
que :
1-Mon père a encaissé son héritage sur un compte bancaire de la
communauté. Elle "présume" selon ses propres termes (ce qui veut dire
"prouvez-moi le contraire"...). Cela se passait il y a 35 ans. Nous
n'avons plus aucun document bancaire.
2-Elle postule donc le point 1 et s'appuie ensuite sur un arrêt récent
de la Cour de Cassation (8 novembre 2005 en Chambre Commerciale), dit
arrêt Bordes, pour dire que la communauté doit récompense équivalente à
mon père. Ce point 2 semble malheureusement, en l'état actuel de la
jurisprudence, assez imparable. De mon point de vue c'est le 1- qui me
paraît contestable.
3- Elle affirme aussi, toujours sans la moindre preuve, que mon père a
utilisé cet argent pour l'achat d'un appartement un peu plus tard (350.000
F 1973), alors qu'à l'évidence mes parents (mon père avait 63 ans)
avaient l'argent pour cet achat et qu'ils avaient bien précisé dans l'acte
notarié que l'achat était effectué avec l'argent de la communauté. Cela
lui permet ainsi de réévaluer la somme de mon père entre 1973 et 2003 au
cours de la variation de l'immobilier, ce qui mutiplie par 9 !!!

En définitive elle arrive à "démontrer" à l'issue de son raisonnement que
99% du patrimoine commun à la mort de mon père était en fait à lui et non
au couple et elle liquide les droits là dessus, ce qui fait du coup un
rappel assez conséquent car toute la fratrie dépasse alors les seuils
d'exonération.
Quand on lui dit : Comment pouvez-vous affirmer que l'argent de mon père a
été remis sur les comptes de la communauté et comment pouvez-vous affirmer
que c'est "cet argent" qui a permis l'achat d'un appartement, elle répond
:"Je n'affirme rien, je présume. Si vous n'êtes pas contents prouvez-moi
le contraire ou allez au contentieux."

Voilà ma triste histoire.
Aujourd'hui, compte tenu des nouvelles franchises, ce problème ne se
poserait pas, mais on est dans la législation 2003...

Avec mes excuses pour ce récit un peu long (mais si on fait trop court, on
ne comprend plus).
En espérant qu'un spécialiste pourra m'apporter quelques idées de parade.
Nous avons RV avec elle le 29 février et ensuite elle notifie...

Bien cordialement à tous et merci par avance de toute aide qui sera
bienvenue,
Alain S.



1°) L'héritage fait par votre père n'est pas discuté

2°) Par définition, puisqu'il était en communauté, il n'a pu déposer
l'argent de cet héritage que sur un compte de communauté, d'où la
constatation, imparable en effet, que la communauté lui doit récompense de
cette somme.
Pour autant, il n'y a pas si longtemps, la jurisprudence en vigueur
précédemment considérait que pour qu'il y ait récompense, il fallait prouver
l'enrichissement de la communauté. Ce n'est plus le cas actuellement : la
simple perception de deniers propres (héritage, donation) pendant la
communauté donne droit à récompense au moins pour la valeur nominale.

3°) En revanche, il n'existe pas en droit fiscal de "présomption de
remploi". Aussi, à cet égard, c'est à l'inspectrice des impôts de prouver ce
qu'elle avance quand elle prétend que l'argent propre de votre père a été
investi dans l'acquisition d'un bien de communauté.

Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la succession
et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour avoir une
consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en jurisprudence) sur
la légitimité ou non des prétentions de votre inspectrice.

Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner un
remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
particulièrement affamée, cette inspectrice.
Qui, Que, Quoi ...
Le #15909871
> Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
inspectrice.



STOP au CRIDON.

C'est un GIE qui n'a aucun droit à "prodiguer" des consultations, mêmes
gratuites, il y aurait de la part du CRIDON une violation car seuls les
avocats, les notaires, etc. peuvent prodiguer des conseils.

Le CRIDON est une émanation régionales des notaires qui s'en servent pour
tenter de se couvrir en cas d'erreur de leur part.

C'est au notaire de prodiguer le conseil, à personne d'autre.

Lisez ce lien fort instructif :
http://jurisprudentes.org/bdd/article.php3?id_articleV03&var_recherche=cridon

Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur ce
site il vous dirigera vers plusieurs articles.


Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
particulièrement affamée, cette inspectrice.



Non ce n'est pas Josiane quand même ...

Question : Vous avez reçu la charte du contribuable ?

OUI.

Lisez la attentivement, elle est opposable à l'administration fiscale,

Le préambule est riche d'éléments et il faut bien le garder en mémoire.

Lisez le paragraphe relatif à la charge de la preuve :

LA CHARGE DE LA PREUVE INCOMBE A L'ADMINISTRATION FISCALE (à mois que vous
ayez un redressement d'office, ce qui n'est pas le cas ici).

En conséquence de quoi :

La charte étant opposable à l'administration,

La jurisprudence que peut sortir le fisc ne peut prévaloir sur la charte du
contribuable.

Il faut que l'administration démontre dans le cas précis ce qu'elle affirme.

Affirmer n'est pas démontrer.

Temps que le vérificateur ne l'aura pas fait, tout ce qu'il raconte est du
bluff.

Toute la jurisprudence que peut sortir le fisc doit être précisément
articulée et démontrer que la dite jurisprudence s'adapte 100% à votre cas,
sans le moindre doute !

Sinon, retour à la case "Charte du Contribuable".
Fabienne
Le #15909781
"Qui, Que, Quoi ..." 47c4533e$0$11387$
Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
inspectrice.



STOP au CRIDON.

C'est un GIE qui n'a aucun droit à "prodiguer" des consultations, mêmes
gratuites, il y aurait de la part du CRIDON une violation car seuls les
avocats, les notaires, etc. peuvent prodiguer des conseils.




???????????

Le CRIDON est une émanation régionales des notaires qui s'en servent pour
tenter de se couvrir en cas d'erreur de leur part.




??????????

C'est au notaire de prodiguer le conseil, à personne d'autre.




Il est suggéré à l'interlocuteur de se tourner vers le notaire qui a réglé
la succession de son père, je crois.

Lisez ce lien fort instructif :
http://jurisprudentes.org/bdd/article.php3?id_articleV03&var_recherche=cridon




Vous avez des lectures peu recommendables

Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur ce
site il vous dirigera vers plusieurs articles.




Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?


Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
particulièrement affamée, cette inspectrice.



Non ce n'est pas Josiane quand même ...

Question : Vous avez reçu la charte du contribuable ?

OUI.

Lisez la attentivement, elle est opposable à l'administration fiscale,

Le préambule est riche d'éléments et il faut bien le garder en mémoire.

Lisez le paragraphe relatif à la charge de la preuve :

LA CHARGE DE LA PREUVE INCOMBE A L'ADMINISTRATION FISCALE (à mois que vous
ayez un redressement d'office, ce qui n'est pas le cas ici).

etc....


Qui, Que, Quoi ...
Le #15909701
> Vous avez des lectures peu recommendables



Je ne suis pas spécialiste, il semble que les informations de ce site sont
fiables car étayées sur plusieurs décisions (je ne suis pas allé lire les
décisions pour vérifier qu'elles corroborent les arguments avancés !


Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur ce
site il vous dirigera vers plusieurs articles.




Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?



Faites comme moi, tapez CRIDON dans la case en haut a gauche et vous aurez
une dizaines d'articles ...

Voici le résultat de la recherche :
http://jurisprudentes.org/bdd/recherche.php3?recherche=cridon
Fabienne
Le #15909551
"Qui, Que, Quoi ..." 47c4872d$0$18097$
Vous avez des lectures peu recommendables



Je ne suis pas spécialiste, il semble que les informations de ce site sont
fiables car étayées sur plusieurs décisions (je ne suis pas allé lire les
décisions pour vérifier qu'elles corroborent les arguments avancés !


Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur
ce site il vous dirigera vers plusieurs articles.




Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?






Si vous n'êtes pas spécialiste du sujet, évitez de colporter des
"informations" dont "il vous semble que" sur le ton péremptoire du "STOP au
CRIDON".

Il est vrai qu'en toutes choses, c'est ceux qui en connaissent le moins qui
en parlent le mieux.


Faites comme moi, tapez CRIDON dans la case en haut a gauche et vous aurez
une dizaines d'articles ...




Je n'y manquerai pas

Voici le résultat de la recherche :
http://jurisprudentes.org/bdd/recherche.php3?recherche=cridon



J'ai déjà dit tout le crédit que j'accorde au site "Jurisprudentes"
Qui, Que, Quoi ...
Le #15909451
>>> Vous avez des lectures peu recommendables







Libre à vous de le dire !

Je ne suis pas spécialiste, il semble que les informations de ce site
sont fiables car étayées sur plusieurs décisions (je ne suis pas allé
lire les décisions pour vérifier qu'elles corroborent les arguments
avancés !


Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur
ce site il vous dirigera vers plusieurs articles.




Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?







Lisez les et donnez nous votre avis éclairé !

Si vous n'êtes pas spécialiste du sujet, évitez de colporter des
"informations" dont "il vous semble que" sur le ton péremptoire du "STOP
au CRIDON".



Colporter signifie accréditer une thèse, un fait, une rumeur en voulant la
faire passer pour vraie.

Je ne colporte pas, je ne fais qu'indiquer le contenu d'un site qui semble
(lisez bien les mots utilisés) crédible.

Je ne le suis peut être pas (crédible), mais je cite mes sources.

Quelles sont les vôtres, autre que des rumeurs comme quoi cet ancien notaire
aurait été prié de quitter la profession avec un monceau se sous entendus ?

Il est vrai qu'en toutes choses, c'est ceux qui en connaissent le moins
qui en parlent le mieux.



Oui c'est comme pour les frites !


Faites comme moi, tapez CRIDON dans la case en haut a gauche et vous
aurez une dizaines d'articles ...




Je n'y manquerai pas

Voici le résultat de la recherche :
http://jurisprudentes.org/bdd/recherche.php3?recherche=cridon



J'ai déjà dit tout le crédit que j'accorde au site "Jurisprudentes"



Sur quelles bases ?

Affirmer ne veut pas dire démontrer ...
Fabienne
Le #15909231
"Qui, Que, Quoi ..." 47c5278e$0$10402$

Voici le résultat de la recherche :
http://jurisprudentes.org/bdd/recherche.php3?recherche=cridon



J'ai déjà dit tout le crédit que j'accorde au site "Jurisprudentes"



Sur quelles bases ?

Affirmer ne veut pas dire démontrer ...



Je ne vous le fais pas dire :-)
Alain Sappey
Le #15908961
"Fabienne" fq1dm3$c9n$

3°) En revanche, il n'existe pas en droit fiscal de "présomption de
remploi". Aussi, à cet égard, c'est à l'inspectrice des impôts de prouver
ce qu'elle avance quand elle prétend que l'argent propre de votre père a
été investi dans l'acquisition d'un bien de communauté.

Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
inspectrice.

Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
particulièrement affamée, cette inspectrice.




Bonjour Fabienne,

Je viens de prendre connaissance de votre réponse.
Tout d'abord un très grand merci pour le soin que vous avez pris à me lire
et à me répondre.
Vous êtes la seule et vous me fournissez quelques fils rouges qui me
permettront peut-être de faire douter la vérificatrice.
J'ai rendez-vous demain avec le notaire ayant traité la succession de mon
père. Je lui ai déjà demandé par téléphone d'investiguer du côté du CRIDON.
Il est évidemment très gêné de ce qui nous arrive mais se contente de hocher
la tête en disant "c'est une affaire embêtante...".
C'est évidemment un peu court et on va le pousser dans ses retranchements
pour se mouiller un peu plus.

Pour la polémique sur le CRIDON cela ne m'a pas paru faire avancer mon
problème. De toute façon chaque fois que quelqu'un propose quelque chose, ce
que vous avez aimablement fait (et me semble-t-il avec compétence) il y a
toujours quelqu'un d'autre pour essayer de torpiller...

Pas bien compris votre question subsidiaire. C'est peut-être une private
joke de juristes ? En tout cas je ne sais si l'inspectrice est une affamée
mais c'est une dure à cuire, c'est certain. Je ne vois pas pourquoi elle
s'acharne sur nous alors que le patrimoine de mes parents n'entraînait même
pas l'ISF. Vous vous rendez compte que sa proposition de notification fait
27 pages !!!!

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec vous quand vous dites que mon père
ne pouvait remettre les chèques de son héritage que sur un compte de la
communauté vu son contrat de mariage. Il me semble qu'il n'est pas interdit
d'ouvrir un compte personnel pour y loger de l'argent hors communauté
justement (cas des sommes reçues en héritage). Il me semble qu'elle affirme
et nous transmet la charge de prouver le contraire. En a-t-elle le droit ?
That is the question...

Avec encore tous mes remerciements,
Très cordialement,
Alain S.
Qui, Que, Quoi ...
Le #15908241
>> Affirmer ne veut pas dire démontrer ...



Je ne vous le fais pas dire :-)



Pourtant bcp d'inspecteur des impôts le font pour justifier leur
redressement ...
Qui, Que, Quoi ...
Le #15908231
Bonjour,

Pour la polémique sur le CRIDON cela ne m'a pas paru faire avancer mon
problème. De toute façon chaque fois que quelqu'un propose quelque chose,
ce
que vous avez aimablement fait (et me semble-t-il avec compétence) il y a
toujours quelqu'un d'autre pour essayer de torpiller...



Lisez les dernières réponses sur le CRIDON, c'est un centre de documentation
et un notaire ne peut pas s'appuyer à postériori sur leur "avis" pour
justifier son erreur !

En cas de doute, le notaire aurait du, avant d'engager sa responsabilité
puisqu'il vous doit conseil et assistance, interroger le dit CRIDON en cas
de doute ...

Cette nuance de taille ne torpille en rien la bonne utilisation des
"institutions".

Encore faut il les utiliser a bon escient !
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