[Forteresse digitale] Cryptage tournant

Le
Amandine Parmesan
bonjour

je suis en train de lire actuelement le livre de Dan Brown et
j'aimerai avoir plus d'info concernant le cryptage tournant.

C'est un roman, et il doit y avoir des truc inventé.

Pour satisfaire ma curiosité, est ce une theorie plausible ou non.

Merci de vos lumieres




--
France-Irlande
J'ai pas honte d'être francaise, mais j'aimerai être fiere en laissant notre place à l'Irlande.
C'est une question d'honneur
Mais je ne me fais aucune illusion. J'espère que l'equipe qui a volé le match soit humilié et rentre la tête baissé.
http://www.youtube.com/watch?v=ekxsmPnHWSA
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Bruno Tréguier
Le #21301601
Le 02/03/2010 à 19:23, Amandine Parmesan a écrit :
bonjour

je suis en train de lire actuelement le livre de Dan Brown et
j'aimerai avoir plus d'info concernant le cryptage tournant.

C'est un roman, et il doit y avoir des truc inventé.

Pour satisfaire ma curiosité, est ce une theorie plausible ou non.

Merci de vos lumieres



Bonsoir,

Comme vous le dites, c'est un roman... Un coup de Google avec "rotating
cleartext" vous en apprendra davantage. Voici un premier lien assez
éclairant:

http://becomingparanoid.com/2006/03/13/digital-fortress-what-dan-brown-got-wrong/

Cordialement,

Bruno
Amandine Parmesan
Le #21301961
On Tue, 02 Mar 2010 19:54:07 +0100, Bruno Tréguier

Le 02/03/2010 à 19:23, Amandine Parmesan a écrit :
bonjour

je suis en train de lire actuelement le livre de Dan Brown et
j'aimerai avoir plus d'info concernant le cryptage tournant.

C'est un roman, et il doit y avoir des truc inventé.

Pour satisfaire ma curiosité, est ce une theorie plausible ou non.

Merci de vos lumieres



Bonsoir,

Comme vous le dites, c'est un roman... Un coup de Google avec "rotating
cleartext" vous en apprendra davantage. Voici un premier lien assez
éclairant:

http://becomingparanoid.com/2006/03/13/digital-fortress-what-dan-brown-got-wrong/

Cordialement,

Bruno



Je vais essayer de lire, mais l'anglais n'est pas mon fort, surtout le
technique/math

Si vous aviez un lien francais de vulgarisation.



--
France-Irlande
J'ai pas honte d'être francaise, mais j'aimerai être fiere en laissant notre place à l'Irlande.
C'est une question d'honneur
Mais je ne me fais aucune illusion. J'espère que l'equipe qui a volé le match soit humilié et rentre la tête baissé.
http://www.youtube.com/watch?v=ekxsmPnHWSA
Manuel Pégourié-Gonnard
Le #21302351
Amandine Parmesan scripsit :

Je vais essayer de lire, mais l'anglais n'est pas mon fort, surtout le
technique/math



Marrant, moi je trouve l'anglais technique/math plus facile à lire que
l'anglais général :-)

Si vous aviez un lien francais de vulgarisation.



J'ai pas de lien, mais je vais essayer de donner quelques explications.
Je n'ai pas lu le roman, mais visiblement sa présentation du « chiffrage
tournant » est la suivante : pour se protéger des attaques par force
brute où une machine essaye tout les clés possibles et reconnaît la
bonne clé au fait que le texte en clair présente alors certains motifs
caractéristiques, on va « brouiller » le texte clair pour éviter que la
machine puisse le reconnaître.

Certes, mais il faut que le destinataire sache le « débrouiller », si on
veut que ça serve à quelque chose, non ? Et surtout, on veut qu'il soit
le seul à savoir le « débrouiller ». Ça ne vous rappelle pas quelque
chose ? Ça devrait : c'est le principe du chiffrement, justement. Donc
en clair, ce qu'il propose, c'est de chiffrer le texte avant de le
chiffrer.

C'est une idée qui est loin d'être nouvelle et qi ne tient pas vraiment.
L'erreur est de croire que, si on part d'un texte clair T, qu'on le
chiffre une fois pour obtenir A (avec un clé k), et qu'on rechiffre A
pour obtenir B (avec une clé j), alors l'attaquant n'a pas d'autre choix
que de trouver d'abord j pour obtenir A, puis de trouver k pour avoir
enfin T. L'argument dévleppé par Brown est que si on essaye de trouver k
par la force brute, on y arrivera pas car A ressemble à une suite de
symbole totalement aléatoire, donc la machine ne saura jamais quelle est
la bonne clé.

Ce raisonnement est doublement faux : d'une part, l'attaquant peut
essayer de trouver d'un coup j et k. Certes ça fait beaucoup plus de
possibilités à examiner. Mais ça n'en fait pas plus que si, au lieu
d'utiliser deux clés, on en avait utilisé qu'une seule, deux fois plus
longue.

D'autre part, peut-être qu'il existe un raccourci, une interaction entre
les deux chiffrements utilisés, qui permet de revenir de B au texte
clair T bien plus rapidement qu'en essayant toutes les paires de clés.

Bref, ça ne tient pas du tout. En fait, empêcher les attaques par force
brute, en première approximation, est relativement simple : il suffit de
choisir une taille de clé suffisante. Il n'est pas très difficile
d'estimer la puissance de calcul dont dispose l'adversaire, ainsi que
celle dont il disposera probablement dans quelques années, et de choisir
une taille de clé suffisante pour être inaccessible à la force brute.

Ce qui est plus difficile en revanche, c'est d'estimer la possibilité de
faiblesses de conception dans les algorithme et protocoles utilisés (et
leur mise en oeuvre) qui permettraient des attaques bien plus efficaces
que la force brute.

--
Manuel Pégourié-Gonnard Institut de mathématiques de Jussieu
http://weblog.elzevir.fr/ http://people.math.jussieu.fr/~mpg/
Bruno Tréguier
Le #21302741
Le 02/03/2010 à 20:43, Amandine Parmesan a écrit :

Je vais essayer de lire, mais l'anglais n'est pas mon fort, surtout le
technique/math

Si vous aviez un lien francais de vulgarisation.



Ah bah oui mais faut essayer de faire quelques efforts aussi... :-)

Vous pouvez lire l'explication très claire que vient de poster Manuel,
ou tenter de comprendre ma traduction "quasi-à la volée" ci-dessous. Si
tout ça ne vous convient pas, après, "Google translations" est votre ami...


Bien que le mathématicien mentionné n'ait pas réellement existé, nous
pourrions essayer de croire au concept de "texte clair tournant", mais
cela ne tient pas debout. Il s'agirait donc d'un algorithme produisant
des données variables dans le temps, de telle manière que vous ne
pourriez pas savoir si vous êtes tombés sur les bonnes données ou pas.
Bien, dans ce cas comment le destinataire souhaité peut-il récupérer les
données ? Il aura besoin de quelque chose de plus (en considérant que
cela puisse réellement marcher), comme la date et l'heure du
chiffrement, et la date et l'heure courantes. Ces informations
correspondront simplement à plus de bits dans l'espace des clefs à
"brute-forcer", donc vous pourrez toujours retrouver le contenu originel.


Cordialement,

Bruno
Amandine Parmesan
Le #21303471
On Tue, 02 Mar 2010 22:31:32 +0100, Bruno Tréguier

Le 02/03/2010 à 20:43, Amandine Parmesan a écrit :

Je vais essayer de lire, mais l'anglais n'est pas mon fort, surtout le
technique/math

Si vous aviez un lien francais de vulgarisation.



Ah bah oui mais faut essayer de faire quelques efforts aussi... :-)



Donc je vais commencer par apprendre l'anglais avant la crypto.
;o))

Merci à vous 2 c'est déjà beaucoup plus clair.





--
France-Irlande
J'ai pas honte d'être francaise, mais j'aimerai être fiere en laissant notre place à l'Irlande.
C'est une question d'honneur
Mais je ne me fais aucune illusion. J'espère que l'equipe qui a volé le match soit humilié et rentre la tête baissé.
http://www.youtube.com/watch?v=ekxsmPnHWSA
Thomas Pornin
Le #21306841
According to Amandine Parmesan
je suis en train de lire actuelement le livre de Dan Brown et
j'aimerai avoir plus d'info concernant le cryptage tournant.

C'est un roman, et il doit y avoir des truc inventé.

Pour satisfaire ma curiosité, est ce une theorie plausible ou non.



Pour faire court, c'est n'importe quoi. L'équivalent médical serait le
suivant : un génie a découvert qu'on peut se faire pousser un troisième
bras en se frottant le dos avec une peau de banane. Tous les services
secrets se lancent dans une course au contrôle des antilles françaises,
grandes productrices de bananes.

Un autre aspect un peu plus insidieux, c'est que le roman présente la
cryptanalyse comme réduite à la recherche exhaustive : pour casser un
système, il n'y a qu'une seule façon possible, c'est essayer toutes les
clés. Ceci est, quelque part, la négation de toute la recherche sur la
cryptographie depuis que cette recherche existe, soit environ 150 ans.
De plus, le roman décrit un gros ordinateur qui est effectivement
capable de mener à terme cete recherche exhaustive, pour tous les
systèmes, ce qui est la négation de toute la recherche en physique des
150 dernières années.

Bref, c'est un conte de fées, Dan Brown aurait pu aussi bien parler de
dragons et de magiciens. Je n'ai rien contre les contes de fées, mais il
ne faut pas essayer d'y voir une once de plausibilité.

Par ailleurs, c'est mal écrit. Ça, c'est un grand tort.


--Thomas Pornin
Al
Le #21309151
c'est très bien expliqué que pré-chiffrer un document n'est rien d'autre
que de créer un nouveau type de chiffre.

c'est ce qu'on fait avec certains algorythemes (le DES, l'AES...) qui
sont des empilements de round de chiffrements ... le nombre de round est
choisi
pour que ca soit très dur de remonter...
régulièrement il y a des gens qui développement des attaques
(cryptanalyse différentielle ou linéaire par ex) qui marchen pour des
version tronquée des algo classiques (moins de round).

au final le conseil de dan brown, de rendre plus dur la reconnaissance
du texte clair, n'est pas absurde, surtout avec des algorithme
médiocres(genre enigma, ou cesar).
c'est le conseil habituel de compresser le message avant de le chiffrer.
comme ca si il transpire une partie de la redondance du texte dans le
chiffré, comme la compression enlève l'essentiel de la redondance, alors
c'est bien plus dur de décrypter.
en plus on a moins a chiffre et a déchiffrer (même si souvent la
compression consomme plus que le chiffrement)


Le 02/03/2010 21:33, Manuel Pégourié-Gonnard a écrit :
Amandine Parmesan scripsit :

Je vais essayer de lire, mais l'anglais n'est pas mon fort, surtout le
technique/math



Marrant, moi je trouve l'anglais technique/math plus facile à lire que
l'anglais général :-)

Si vous aviez un lien francais de vulgarisation.



J'ai pas de lien, mais je vais essayer de donner quelques explications.
Je n'ai pas lu le roman, mais visiblement sa présentation du « chiffrage
tournant » est la suivante : pour se protéger des attaques par force
brute où une machine essaye tout les clés possibles et reconnaît la
bonne clé au fait que le texte en clair présente alors certains motifs
caractéristiques, on va « brouiller » le texte clair pour éviter que la
machine puisse le reconnaître.
Amandine Parmesan
Le #21367751
On 03 Mar 2010 14:11:20 GMT, Thomas Pornin
According to Amandine Parmesan
je suis en train de lire actuelement le livre de Dan Brown et
j'aimerai avoir plus d'info concernant le cryptage tournant.

C'est un roman, et il doit y avoir des truc inventé.

Pour satisfaire ma curiosité, est ce une theorie plausible ou non.



Pour faire court, c'est n'importe quoi.



Je viens de terminer le livre et tout est clair.

Spoiler :
Ra snvgr p'rfg cnf ha svpuvre pelcgé cne ha pelcgntr gbheanag znvf ha
ivehf

--
France-Irlande
J'ai pas honte d'être francaise, mais j'aimerai être fiere en laissant notre place à l'Irlande.
C'est une question d'honneur
Mais je ne me fais aucune illusion. J'espère que l'equipe qui a volé le match soit humilié et rentre la tête baissé.
http://www.youtube.com/watch?v=ekxsmPnHWSA
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