gestion d'actifs - forme juridique

Le
hicetnunc
Bonjour,

Si j'emprunte de l'argent à un ami / une relation pour le placer et
lui faire gagner de l'argent, est-ce que la reconnaissance de dette
est une forme juridique adaptée ?

Quelles en sont les limites ?

Merci pour votre aide,

PS : je ne suis pas investisseur professionnel.
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deltaplan
Le #16079721
hicetnunc
Bonjour,

Si j'emprunte de l'argent à un ami / une relation pour le placer et
lui faire gagner de l'argent, est-ce que la reconnaissance de dette
est une forme juridique adaptée ?

Quelles en sont les limites ?



Le risque pour vous : si vous faites des pertes plutôt que des gains (en
général c'est comme ça que ça se finit ce genre d'histoire), ce n'est
pas son argent que vous aurez perdu, mais le votre. Vous devrez de
toutes façons le rembourser.

Si en plus d'avoir perdu son argent, vous êtes insolvable, là c'est un
risque pour lui de ne jamais revoir son argent...

Et si - par chance - vous faisiez une plus-value sur cet argent, à quel
titre comptez-vous la lui rétrocéder ? (légalement j'entend, j'espère
pour vous que vous êtes au courant des règles d'imposition des
donnations...)

Merci pour votre aide,

PS : je ne suis pas investisseur professionnel.



C'est bien là le problème...

Un conseil : contentez-vous de faire des suggestions de placements à
votre ami, après à lui de prendre ses responsabilités et de suivre vos
conseils ou pas, mais s'il place son argent il le fera lui-même.
hicetnunc
Le #16079651
On 2 juil, 15:00, (Deltaplan) wrote:
hicetnunc > Bonjour,

> Si j'emprunte de l'argent à un ami / une relation pour le placer et
> lui faire gagner de l'argent, est-ce que la reconnaissance de dette
> est une forme juridique adaptée ?

> Quelles en sont les limites ?

Le risque pour vous : si vous faites des pertes plutôt que des gains (e n
général c'est comme ça que ça se finit ce genre d'histoire), ce n 'est
pas son argent que vous aurez perdu, mais le votre. Vous devrez de
toutes façons le rembourser.

Si en plus d'avoir perdu son argent, vous êtes insolvable, là c'est u n
risque pour lui de ne jamais revoir son argent...

Et si - par chance - vous faisiez une plus-value sur cet argent, à quel
titre comptez-vous la lui rétrocéder ? (légalement j'entend, j'esp ère
pour vous que vous êtes au courant des règles d'imposition des
donnations...)

> Merci pour votre aide,

> PS : je ne suis pas investisseur professionnel.

C'est bien là le problème...

Un conseil : contentez-vous de faire des suggestions de placements à
votre ami, après à lui de prendre ses responsabilités et de suivre vos
conseils ou pas, mais s'il place son argent il le fera lui-même.



Merci pour votre réponse.

Oui, je suis conscient des risques, mais ma question portait vraiment
sur la légalité de la démarche.

Je comprends que je suis responsable de l'argent que je place, et je
comprends que je le suis sur mes biens propres. Mais je voulais savoir
si la démarche pouvait poser des problèmes d'un point de vue légal ou
pas ?

En ce qui concerne la restitution, j'ai lu sur le site des impôts que
les intérêts perçus au titre des emprunts étaient taxables commes d es
PV mobilières : par conséquent, la personne qui me prête de l'argent
devra s'acquitter de cet impôt. Quant à moi, je devrais m'acquitter à
titre personnel de toutes les taxes / impôts sur les opérations que je
ferai. Par contre, je ne vois pas pourquoi le prêt (avec intérêt)
serait assimilable à une donation ?!

Mais je reviens quand même au cadre légal. Si mon ami récupère son
argent avec les intérêts, peut-on nous reprocher quelque chose ? S'il
ne le récupère pas, je comprends que je risque gros :-)

Et si cette forme juridique est inadéquate pour ce genre d'activités,
savez-vous laquelle serait adaptée ? (par exemple, une société avec
des fonds propres garantissant les sommes remises à hauteur de x% ?)
deltaplan
Le #16079621
hicetnunc
Oui, je suis conscient des risques, mais ma question portait vraiment
sur la légalité de la démarche.

Je comprends que je suis responsable de l'argent que je place, et je
comprends que je le suis sur mes biens propres. Mais je voulais savoir
si la démarche pouvait poser des problèmes d'un point de vue légal ou
pas ?

En ce qui concerne la restitution, j'ai lu sur le site des impôts que
les intérêts perçus au titre des emprunts étaient taxables commes des
PV mobilières : par conséquent, la personne qui me prête de l'argent
devra s'acquitter de cet impôt. Quant à moi, je devrais m'acquitter à
titre personnel de toutes les taxes / impôts sur les opérations que je
ferai. Par contre, je ne vois pas pourquoi le prêt (avec intérêt)
serait assimilable à une donation ?!

Mais je reviens quand même au cadre légal. Si mon ami récupère son
argent avec les intérêts, peut-on nous reprocher quelque chose ? S'il
ne le récupère pas, je comprends que je risque gros :-)



Oui, les risques sont nombreux, notamment comme je le disais une
requalification en donation déguisée, pour peu que les intérêts dépasse
allègrement les intérêts preçus au titre de l'emprunt. Pour vous, il
s'agit en outre ni plus ni moins que d'un travail au noir, avec tout ce
que cela implique.

Et si cette forme juridique est inadéquate pour ce genre d'activités,
savez-vous laquelle serait adaptée ? (par exemple, une société avec
des fonds propres garantissant les sommes remises à hauteur de x% ?)



Ca va dépendre en quoi consiste le placement... Si c'est dans
l'immobilier par exemple, il est tout à fait possible de créer une SCI
avec votre ami pour acheter en commun des biens, les mettre en location,
et vous partager les loyers en fonction des parts de chacun dans la SCI.

Après, s'il s'agit de placements auprès de banques et autres groupes
financiers, vous pouvez très bien en faire votre profession en devant
courtier indépendant. Mais c'est bien d'une *profession* que l'on parle
ici. Si ce n'est pas professionnel, alors c'est à chacun de gérer son
épargne...
hicetnunc
Le #16079591
On 2 juil, 16:28, (Deltaplan) wrote:
hicetnunc > Oui, je suis conscient des risques, mais ma question portait vraiment
> sur la légalité de la démarche.

> Je comprends que je suis responsable de l'argent que je place, et je
> comprends que je le suis sur mes biens propres. Mais je voulais savoir
> si la démarche pouvait poser des problèmes d'un point de vue légal ou
> pas ?

> En ce qui concerne la restitution, j'ai lu sur le site des impôts que
> les intérêts perçus au titre des emprunts étaient taxables comme s des
> PV mobilières : par conséquent, la personne qui me prête de l'arge nt
> devra s'acquitter de cet impôt. Quant à moi, je devrais m'acquitter à
> titre personnel de toutes les taxes / impôts sur les opérations que je
> ferai. Par contre, je ne vois pas pourquoi le prêt (avec intérêt)
> serait assimilable à une donation ?!

> Mais je reviens quand même au cadre légal. Si mon ami récupère s on
> argent avec les intérêts, peut-on nous reprocher quelque chose ? S'i l
> ne le récupère pas, je comprends que je risque gros :-)

Oui, les risques sont nombreux, notamment comme je le disais une
requalification en donation déguisée, pour peu que les intérêts d épasse
allègrement les intérêts preçus au titre de l'emprunt. Pour vous, il
s'agit en outre ni plus ni moins que d'un travail au noir, avec tout ce
que cela implique.

> Et si cette forme juridique est inadéquate pour ce genre d'activités ,
> savez-vous laquelle serait adaptée ? (par exemple, une société ave c
> des fonds propres garantissant les sommes remises à hauteur de x% ?)

Ca va dépendre en quoi consiste le placement... Si c'est dans
l'immobilier par exemple, il est tout à fait possible de créer une SCI
avec votre ami pour acheter en commun des biens, les mettre en location,
et vous partager les loyers en fonction des parts de chacun dans la SCI.

Après, s'il s'agit de placements auprès de banques et autres groupes
financiers, vous pouvez très bien en faire votre profession en devant
courtier indépendant. Mais c'est bien d'une *profession* que l'on parle
ici. Si ce n'est pas professionnel, alors c'est à chacun de gérer son
épargne...



D'accord - merci pour ces précisions.

En fait, ce que je voudrais faire, c'est de la gestion d'actifs pour
le compte de tiers, et non pas servir d'intermédiaire vis-à-vis des
établissements financiers, mais je n'ai aucune idée de la structure
juridique qu'il faut monter pour faire cela.

Pour revenir à la situation initiale, si un ami me consent un prêt, et
que le montant de ce prêt représente relativement peu par rapport à
mon activité salariée actuelle (ie. 10%-15%), et que nous payons tous
deux nos impôts (moi sur mes PV et lui sur les intérêts perçus, est- ce
ce sera considéré comme du travail au noir ?
deltaplan
Le #16079571
hicetnunc
En fait, ce que je voudrais faire, c'est de la gestion d'actifs pour
le compte de tiers,



Ben voyons, quelle surprise...

Ne le faites PAS. C'est le meilleur conseil qu'on puisse vous donner.

et non pas servir d'intermédiaire vis-à-vis des
établissements financiers, mais je n'ai aucune idée de la structure
juridique qu'il faut monter pour faire cela.

Pour revenir à la situation initiale, si un ami me consent un prêt, et
que le montant de ce prêt représente relativement peu par rapport à
mon activité salariée actuelle (ie. 10%-15%), et que nous payons tous
deux nos impôts (moi sur mes PV et lui sur les intérêts perçus, est-ce
ce sera considéré comme du travail au noir ?



Du moment que c'est un travail, et qu'il n'est pas déclaré, c'est un
travail au noir. Simple non ?

Si vous voulez boursicoter, faites-le avec votre argent. S'il y a des
gens dans votre entourage qui veulent boursicoter et qui n'y connaissent
rien, contentez-vous de leur donner des conseils, et autant que possible
de ne pas laisser de trace de vos conseils parce que si ça tourne mal
pour eux il vaudrait mieux pour vous qu'ils ne puissent pas vous
poursuivre pour vous demander d'assumer les conséquences de vos
"conseils". (sans oublier qu'il s'agit toujours de travail au noir si ça
n'est pas déclaré, c'est ni plus ni moins que de la gestion conseillée
d'actifs)
deltaplan
Le #16079561
hicetnunc
En fait, ce que je voudrais faire, c'est de la gestion d'actifs pour
le compte de tiers, et non pas servir d'intermédiaire vis-à-vis des
établissements financiers, mais je n'ai aucune idée de la structure
juridique qu'il faut monter pour faire cela.



Ou alors si vous le faites, faites-en votre profession. Il y a des
formations pour ça, des enteprises du secteur qui peuvent même
éventuellement vous embaucher. Mais ne vous faites pas la main sur
l'argent de vos "amis"...
hicetnunc
Le #16079551
On 2 juil, 17:02, (Deltaplan) wrote:
hicetnunc > En fait, ce que je voudrais faire, c'est de la gestion d'actifs pour
> le compte de tiers, et non pas servir d'intermédiaire vis-à-vis des
> établissements financiers, mais je n'ai aucune idée de la structure
> juridique qu'il faut monter pour faire cela.

Ou alors si vous le faites, faites-en votre profession. Il y a des
formations pour ça, des enteprises du secteur qui peuvent même
éventuellement vous embaucher. Mais ne vous faites pas la main sur
l'argent de vos "amis"...



Merci beaucoup pour vos éclaircissements. Je comprends que ce n'est
pas une bonne idée sous cette forme.

Je vais voir si je peux trouver auprès de l'AMF ou de l'AFB des
informations sur les structures juridiques permettant d'exercer cette
profession.

Merci pour votre temps :-)
deltaplan
Le #16078641
hicetnunc
> > En fait, ce que je voudrais faire, c'est de la gestion d'actifs pour
> > le compte de tiers, et non pas servir d'intermédiaire vis-à-vis des
> > établissements financiers, mais je n'ai aucune idée de la structure
> > juridique qu'il faut monter pour faire cela.
>
> Ou alors si vous le faites, faites-en votre profession. Il y a des
> formations pour ça, des enteprises du secteur qui peuvent même
> éventuellement vous embaucher. Mais ne vous faites pas la main sur
> l'argent de vos "amis"...

Merci beaucoup pour vos éclaircissements. Je comprends que ce n'est
pas une bonne idée sous cette forme.

Je vais voir si je peux trouver auprès de l'AMF ou de l'AFB des
informations sur les structures juridiques permettant d'exercer cette
profession.



Je crois que le souci à la base c'est que vous ne prenez pas le problème
par le bon bout. Visiblement, d'après ce que vous dites, ce n'est pas
votre métier (j'ose l'espérer, parce que si vous êtes gestionnaire
d'actifs salarié et que vous comptiez faire quelques "extras" pour vos
amis, alors là immense risque d'une part pour vous - cela implique
d'enfreindre l'obligation de loyauté envers votre employeur, avec
éventuellement une possible condannation pour détournement de clientèle
et concurrence déloyale, sans compter que ça reste du travail au noir -
et risque également pour votre employeur s'il y a un pépin - il pourrait
se voir condanné à rembourser vos pertes, si des clients considèrent que
vous les avez convaincu de vous confier leur argent en argurant de votre
qualité de gestionnaire d'actifs).

Les gens qui qui ont essayé, qui se sont plantés en faisant ça et ont
laissé une ardoise monumentale ne manquent pas...

La bonne question à vous poser, c'est pas la structure juridique, c'est
déjà de savoir quel niveau de qualification vous avez dans le domaine
(et j'ai comme l'impression qu'elle est mince, si ça se limite à avoir
acheté/vendu quelques actions sur votre PEA et à lire Boursorama de
temps à autres, ça ne fait pas de vous un gestionnaire d'actifs).

A mon avis, avant d'envisager de se lancer comme gestionnaire d'actifs à
son compte, il faut au préalable :
- avoir suivi une formation dans le domaine, tant qu'à faire une
formation sérieuse et sanctionnée par un diplôme, elles ne manquent pas,
y compris en formation continue ;
- avoir exercé ce métier comme salarié quelques années pour accumuler de
l'expérience dans une structure où vous serez cadré, où les risques que
vous ferez prendre à l'argent de vos clients seront couverts par votre
employeur.

Ensuite seulement, si vous réussissez bien dans ce métier, vous serez
tout à même d'envisager de vous lancer à votre compte.
hicetnunc
Le #16078631
On 2 juil, 17:39, (Deltaplan) wrote:
hicetnunc > > > En fait, ce que je voudrais faire, c'est de la gestion d'actifs pour
> > > le compte de tiers, et non pas servir d'intermédiaire vis-à-vis des
> > > établissements financiers, mais je n'ai aucune idée de la struct ure
> > > juridique qu'il faut monter pour faire cela.

> > Ou alors si vous le faites, faites-en votre profession. Il y a des
> > formations pour ça, des enteprises du secteur qui peuvent même
> > éventuellement vous embaucher. Mais ne vous faites pas la main sur
> > l'argent de vos "amis"...

> Merci beaucoup pour vos éclaircissements. Je comprends que ce n'est
> pas une bonne idée sous cette forme.

> Je vais voir si je peux trouver auprès de l'AMF ou de l'AFB des
> informations sur les structures juridiques permettant d'exercer cette
> profession.

Je crois que le souci à la base c'est que vous ne prenez pas le problè me
par le bon bout. Visiblement, d'après ce que vous dites, ce n'est pas
votre métier (j'ose l'espérer, parce que si vous êtes gestionnaire
d'actifs salarié et que vous comptiez faire quelques "extras" pour vos
amis, alors là immense risque d'une part pour vous - cela implique
d'enfreindre l'obligation de loyauté envers votre employeur, avec
éventuellement une possible condannation pour détournement de client èle
et concurrence déloyale, sans compter que ça reste du travail au noir -
et risque également pour votre employeur s'il y a un pépin - il pourra it
se voir condanné à rembourser vos pertes, si des clients considèrent que
vous les avez convaincu de vous confier leur argent en argurant de votre
qualité de gestionnaire d'actifs).

Les gens qui qui ont essayé, qui se sont plantés en faisant ça et on t
laissé une ardoise monumentale ne manquent pas...

La bonne question à vous poser, c'est pas la structure juridique, c'est
déjà de savoir quel niveau de qualification vous avez dans le domaine
(et j'ai comme l'impression qu'elle est mince, si ça se limite à avoir
acheté/vendu quelques actions sur votre PEA et à lire Boursorama de
temps à autres, ça ne fait pas de vous un gestionnaire d'actifs).

A mon avis, avant d'envisager de se lancer comme gestionnaire d'actifs à
son compte, il faut au préalable :
- avoir suivi une formation dans le domaine, tant qu'à faire une
formation sérieuse et sanctionnée par un diplôme, elles ne manquent pas,
y compris en formation continue ;
- avoir exercé ce métier comme salarié quelques années pour accumu ler de
l'expérience dans une structure où vous serez cadré, où les risque s que
vous ferez prendre à l'argent de vos clients seront couverts par votre
employeur.

Ensuite seulement, si vous réussissez bien dans ce métier, vous serez
tout à même d'envisager de vous lancer à votre compte.



Oui, vous avez raison : de toute façon, je viens de voir sur le site
de l'AMF que la création d'une société de gestion de portefeuille
nécessitait un agrément, qui lui même suppose un savoir-faire
identifiable (je pense que montrer mes PV boursières ne suffira
pas ;-)

Bon, et bien je me contenterai de faire fructifier mes propres deniers
en attendant :-)

PS : je suis autodidacte dans ce domaine, mais j'ai quand même une
expérience pratique qui va un peu plus loin que vendre 2-3 actions par
an sur mon PEA ;-) - vous avez piqué ma fierté là !
deltaplan
Le #16078611
hicetnunc
Oui, vous avez raison : de toute façon, je viens de voir sur le site
de l'AMF que la création d'une société de gestion de portefeuille
nécessitait un agrément, qui lui même suppose un savoir-faire
identifiable (je pense que montrer mes PV boursières ne suffira
pas ;-)



Encore heureux que cette profession soit règlementée

Bon, et bien je me contenterai de faire fructifier mes propres deniers
en attendant :-)

PS : je suis autodidacte dans ce domaine, mais j'ai quand même une
expérience pratique qui va un peu plus loin que vendre 2-3 actions par
an sur mon PEA ;-) - vous avez piqué ma fierté là !



Le problème, c'est que être gestionnaire d'actifs, ce n'est pas la même
chose que de gérer son propre portefeuille d'actions. Il faut être
capable d'offrir des garanties à ses clients, capable de gérer sa
société... C'est comme toute profession, il n'y a pas qu'un pas de
l'amateur au professionnel.

Rien ne vous empèche d'aider vos amis à devenir "autodidactes"
eux-mêmes... à leurs risques et périls.
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