Grève des juges

Hello kevin !

kevin <kevin@moi.fr> wrote:

Ont-ils raison? les avis sont ouverts. Il est sûr que ce mouvement, par
son ampleur et sa spontanéité, traduit une exaspération bien
compréhensible, notamment devant l'instrumentalisation d'un fait divers
pour jeter le discrédit sur toute une profession et même une institution.
Mais il est tout aussi vrai que la justice a besoin d'être profondément
réformée: trop d'archaïsmes, de formalismes (même si certains d'entre
eux sont justifiés mais pas tous), de renvois, de faiblesses parfois.
Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.

Le problème dans les systèmes judiciaires est qu'ils s'étouffent eux-mêmes, par les abus de forme au détriment du fond.
En Belgique, on voit régulièrement des décisions contraires à l'ordre public: un malfaiteur dangereux est libéré parce que dans la chaîne judiciaire complexe et formaliste, quelqu'un a fait une erreur, et du coup plus rien n'existe...
Si on transpose à la médecine, ça donnerait ceci: un homme est extrait d'un accident de voiture et sa vie est en danger; le chirurgien refuse de l'opérer parce qu'il n'est pas rasé, et on l'envoie à la morgue au nom du respect des procédures.

--
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xCFAF704C
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Le 11/02/2011 08:41, Laurent Jumet a écrit :

Le problème dans les systèmes judiciaires est qu'ils s'étouffent eux-mêmes, par les abus de forme au détriment du fond.

Qu'est-ce qui provoque ces abus de forme ?
En France, les lois sont l'oeuvre des parlementaires (même si fortement
suggérées par le gouvernement).
L'origine des abus de forme dont tu parles est-elle à rechercher dans les
lois, ou dans la façon dont elles sont suivies ?
Si un juge fait relâcher un individu suspect ("malfaiteur dangereux"),
n'est-ce pas parce que la loi lui impose de le faire ?

--
Djeel

Hello djeel !

djeel <djeel@vcmadb.org> wrote:

Le problème dans les systèmes judiciaires est qu'ils s'étouffent
eux-mêmes, par les abus de forme au détriment du fond.

Qu'est-ce qui provoque ces abus de forme ?
En France, les lois sont l'oeuvre des parlementaires (même si fortement
suggérées par le gouvernement).
L'origine des abus de forme dont tu parles est-elle à rechercher dans les
lois, ou dans la façon dont elles sont suivies ?

On peut disséquer les causes, puisque c'est là qu'il faudra agir:

-Le Parlement (en Belgique et sans doute en France aussi) est composé à plus de 80% de juristes. Or les lois qui en sortent sont mauvaises, mal rédigées, contradictoires, ambiguës.
On peut en conclure qu'il ne faut pas confier le Législatif à des juristes, car leur objectif n'est pas que le droit soit compris par le plus grand nombre mais au contraire, que ça reste entre initiés.

-Aujourd'hui l'avocat défend la veuve et l'orphelin, et demain dans une autre affaire il défend l'assassin; il faut donc que les lois et jurisprudences soient suffisamment souples et accomodantes pour permettre de dire aujourd'hui une chose, et demain son contraire tout en ayant gain de cause dans les deux cas.

-En Belgique, 99,999999% des magistrats sont d'anciens avocats. Comment pourraient-ils aujourd'hui se dresser contre les abus de procédure alors qu'hier ils en usaient quotidiennement?
On ne s'en est pas aperçu, mais un des Pouvoirs constitutionnels (le Judiciaire) est issu d'une seule profession, celle d'avocat, dont il a naturellement épousé les déformations professionnelles. Il en serait également ainsi si les juges étaient tous des agriculteurs, ou des garagistes ou des médecins.

Il faut moins de juristes et plus de citoyens expérimentés dans les différentes branches de la société, tant au Parlement que dans la magistrature.

Si un juge fait relâcher un individu suspect ("malfaiteur dangereux"),
n'est-ce pas parce que la loi lui impose de le faire ?

...en général non, car c'est celui qui a fait la faute qui libère en vertu de celle-ci, et il le fait par orgueil, afin de montrer à tous qu'il "n'obéit pas à la rue"; mais l'ordre public n'est pas sa tasse de thé.

--
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xCFAF704C
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Le 11/02/2011 08:26, kevin a écrit :

les avis sont ouverts. /.../
la justice a besoin d'être profondément réformée: trop d'archaïsmes,

un ou deux exemples pour illustrer le propos permettrait un éventuel
intéressant débat ;
si les procédures juridiques, les dispositions législatives applicables
sont "obsolètes", supposons-le à propos de ce que vous pourriez vouloir
exprimer, est-ce de la responsabilité des magistrats ou des parlementaires ?
si la loi est mauvaise, il faut changer les juges ou bien changer la Loi ?

de formalismes (même si certains d'entre eux sont justifiés mais pas tous)

le formalisme étant le plus souvent une garantie de forme pour les
justiciables, quel "formalisme" faut-il donc supprimer ?

de renvois

les renvois sont dans 99% des cas demandés du fait de la résultante d'un
retard d'une des deux parties au procès et pas des juges !
les renvois sont accordés en fonction de la justification présentée
le laxisme ainsi dénoncé n'est pas celui de l'institution

de faiblesses parfois.

genre ... la faiblesse d'un argument ?

Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.

le simple fait d'imputer au "corporatisme" la conséquence d'une enquête
parlementaire illustre le degré de crédibilité de la thèse !
un exemple : après Outreau le Parlement a voté en 2007 la collégialité
de l'instruction ;
quatre ans plus tard le Gouvernement, pas les juges, n'a rien fait pour
que la loi soit en application ; encore du " corporatisme " ?

Une réforme de fond oui, pas n'importe laquelle et surtout pas une
réforme faite dans la précipitation.

+1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le 11/02/2011 10:44, www.juristprudence.c.la a écrit :

Le 11/02/2011 08:26, kevin a écrit :

les avis sont ouverts. /.../
la justice a besoin d'être profondément réformée: trop d'archaïsmes,

un ou deux exemples pour illustrer le propos permettrait un éventuel
intéressant débat ;
si les procédures juridiques, les dispositions législatives applicables
sont "obsolètes", supposons-le à propos de ce que vous pourriez vouloir
exprimer, est-ce de la responsabilité des magistrats ou des
parlementaires ?
si la loi est mauvaise, il faut changer les juges ou bien changer la Loi ?

de formalismes (même si certains d'entre eux sont justifiés mais pas
tous)

le formalisme étant le plus souvent une garantie de forme pour les
justiciables, quel "formalisme" faut-il donc supprimer ?

de renvois

les renvois sont dans 99% des cas demandés du fait de la résultante d'un
retard d'une des deux parties au procès et pas des juges !
les renvois sont accordés en fonction de la justification présentée
le laxisme ainsi dénoncé n'est pas celui de l'institution

de faiblesses parfois.

genre ... la faiblesse d'un argument ?

Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.

le simple fait d'imputer au "corporatisme" la conséquence d'une enquête
parlementaire illustre le degré de crédibilité de la thèse !
un exemple : après Outreau le Parlement a voté en 2007 la collégialité
de l'instruction ;
quatre ans plus tard le Gouvernement, pas les juges, n'a rien fait pour
que la loi soit en application ; encore du " corporatisme " ?

Une réforme de fond oui, pas n'importe laquelle et surtout pas une
réforme faite dans la précipitation.

+1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Réponse globale: il faut réformer, non pas chambouler, la justice ce qui
est du ressort des pouvoirs publics ...et de tous . Changer les lois oui
mais aussi le fonctionnement interne. Il ne s'agit pas de changer le
juge OU la loi ce qui est une façon de caricaturer le débat en le
réduisant à une alternative simpliste mais changer la loi et les modes
de fonctionnement de l'institution (avec très certainement aussi des
moyens supplémentaires).
Le formalisme est parfois une garantie pour le citoyen, certes d'où ma
restriction, mais enfin pas toujours !
Enfin les renvois sont accordés pour un oui pour un non, vous le savez
très bien: un peu plus de rigueur serait nécessaire .

"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> a écrit dans le message
de news: 4d55050c$0$10736$426a34cc@news.free.fr...

Le 11/02/2011 08:26, kevin a écrit :

les avis sont ouverts. /.../
la justice a besoin d'être profondément réformée: trop d'archaïsmes,

un ou deux exemples pour illustrer le propos permettrait un éventuel
intéressant débat ;
si les procédures juridiques, les dispositions législatives applicables
sont "obsolètes", supposons-le à propos de ce que vous pourriez vouloir
exprimer, est-ce de la responsabilité des magistrats ou des parlementaires
?
si la loi est mauvaise, il faut changer les juges ou bien changer la Loi ?


les renvois sont dans 99% des cas demandés du fait de la résultante d'un
retard d'une des deux parties au procès et pas des juges !

Là aussi faudrait une meilleure préparation du dossier
avant présentation en première instance
sous peine de pénalité envers l'avocat par exemple
juste la présentation correcte et sans manquements

J'ai souvent eu l'impression avant les audiences en tant que spectateur
dans les couloirs d'accords tacites entre avocats,
le local et celui qui se déplace
"Bonjour cher maître ."..devant les clients
alors qu'ils sortaient ensemble du même restau un quart d'heure plus tot

Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.

le simple fait d'imputer au "corporatisme" la conséquence d'une enquête
parlementaire illustre le degré de crédibilité de la thèse !
un exemple : après Outreau le Parlement a voté en 2007 la collégialité de
l'instruction ;
quatre ans plus tard le Gouvernement, pas les juges, n'a rien fait pour
que la loi soit en application ; encore du " corporatisme " ?

Non manque de pognon ...
c'est ce qu'il a dit le grand manitou des magistrats .monsieur ......i
à la Tv hier dans l'emission de débat sur la

je résume
Les lois sont là et votées depuis quatre ans
...mais ya pas de pognon

Une réforme de fond oui, pas n'importe laquelle et surtout pas une
réforme faite dans la précipitation.

+1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

oui faut pas bousculer tout ce petit monde
à la susceptibilité à fleur de peau

et puis supprimons tous ces bâtiments austeres
aux couloirs interminables et non fonctionnels
et remplaçons les par des plateformes de bureau
avec centralisation des dossiers au sous-sol
( les postes de manutentionnaires etant convertis
en aide greffier-comptables )

équipons les personnels avec des podometres
et un gps de localisation ...

instaurons des cartes de pointage
pour payer les heures sup des greffiers

passons au privé la gestion des comptes des curatelles
avec renforcement des sanctions en cas de malversation
pour dissuder tous les malveillants qui profitent de spetits vieux

limitons le temps de passage dans les tribunaux de police
..plus de guignols à la barre
qui amusent la gallerie et rallongent les audiences
le tribunal de police en mode video conférence
etc....

Donnons un chiffre pour chaque affaire ...
cout réel + bilan C02



Bon tout cette agitation c'est du grand cinema droite gauche
pour amuser la gallerie
S'il n'y avait pas eu Laetitia ,
ils ne seraient pas dans la rue
La grève ca permet aussi de faire la photo souvenir du personnele
du palaisà peu de frais ..quand on connait les tarifs pour un simple mariage
ou une cousinade


Les problemes de la justice ..:-)))))))))))))))))))))))))
Qui va obtenir l'appel d'offre pour les prisons? .;
un coup à droite , un coup à gauche
Qui va obtenir l'appel d'offre pour ...

Comme les nouvelles gendarmeries par exemple ..
ya plus de sous mais ca construit à qui mieux mieux
sur l'ensemble du territoire de joyeux drilles [ censuré ]
se précipitant sur les anciens locaux
bradés à prix d'or domanial


V

kevin <kevin@moi.fr> écrivait news:ij32r7$hp2$1@speranza.aioe.org:

Le 11/02/2011 10:44, www.juristprudence.c.la a écrit :

Le 11/02/2011 08:26, kevin a écrit :

les avis sont ouverts. /.../
la justice a besoin d'être profondément réformée: trop d'archaïsmes,

un ou deux exemples pour illustrer le propos permettrait un éventuel
intéressant débat ;
si les procédures juridiques, les dispositions législatives
applicables sont "obsolètes", supposons-le à propos de ce que vous
pourriez vouloir exprimer, est-ce de la responsabilité des magistrats
ou des parlementaires ?
si la loi est mauvaise, il faut changer les juges ou bien changer la
Loi ?

de formalismes (même si certains d'entre eux sont justifiés mais pas
tous)

le formalisme étant le plus souvent une garantie de forme pour les
justiciables, quel "formalisme" faut-il donc supprimer ?

de renvois

les renvois sont dans 99% des cas demandés du fait de la résultante
d'un retard d'une des deux parties au procès et pas des juges !
les renvois sont accordés en fonction de la justification présentée
le laxisme ainsi dénoncé n'est pas celui de l'institution

de faiblesses parfois.

genre ... la faiblesse d'un argument ?

Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.

le simple fait d'imputer au "corporatisme" la conséquence d'une
enquête parlementaire illustre le degré de crédibilité de la thèse !
un exemple : après Outreau le Parlement a voté en 2007 la
collégialité de l'instruction ;
quatre ans plus tard le Gouvernement, pas les juges, n'a rien fait
pour que la loi soit en application ; encore du " corporatisme " ?

Une réforme de fond oui, pas n'importe laquelle et surtout pas une
réforme faite dans la précipitation.

+1 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Réponse globale: il faut réformer, non pas chambouler, la justice ce
qui est du ressort des pouvoirs publics ...et de tous . Changer les
lois oui mais aussi le fonctionnement interne. Il ne s'agit pas de
changer le juge OU la loi ce qui est une façon de caricaturer le débat
en le réduisant à une alternative simpliste mais changer la loi et les
modes de fonctionnement de l'institution (avec très certainement aussi
des moyens supplémentaires).

Ce n'est pas de loi dont nous avons besoin.
Nous vivons dans un délire législatif permanent dont la première victime
est le justiciable.
Dés qu'un problème survient, avant d'en connaître la cause, on fait une
loi, histoire de faire croire que tout en haut on fait quelquechose.

L'inflation législative est vertigineuse et on justement besoin qu'on
arrête de faire des lois qui s'empilent les unes sur les autres sans
jamais pouvoir être appliquées.

Nous avons besoin de moyens pour appliquer les lois existantes qui sont
largement suffisantes pour faire fonctionner trés correctement le
système.
Mais pour cela il faudrait peut être que nous ne soyons pas classés
37ème sur 45 en Europe derrière l'Azerbaidjan et l'Arménie pour les
moyens consacrés à la justice.(Sources CEPEJ 2010)

Le formalisme est parfois une garantie pour le citoyen, certes d'où ma
restriction, mais enfin pas toujours !

Procédure est mère de liberté !

Enfin les renvois sont accordés pour un oui pour un non, vous le savez
très bien: un peu plus de rigueur serait nécessaire .

Vous plaisantez j'espère.
D'abord pour les procédures sans mise en état, des renvois peuvent être
inévitables pour assurer l'équilibre et la loyauté du débat judiciaire.
A de TRES RARES exceptions près les renvois sont toujours demandés par
au moins l'une des parties et trés souvent les deux, et à chaque
audience on assiste à des prises de bec entre avocats et magistats sur
des problèmes de renvois lesquelles se terminent parfois par des
radiations puisque le juge ne peut pas obliger les parties à plaider.

"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> a écrit :

est-ce de la responsabilité des magistrats ou des parlementaires ?
si la loi est mauvaise, il faut changer les juges ou bien changer la Loi ?

Est-ce que c'est normal, que dans une affaire comme l'amiante, on a pas
encore de coupable identifié ?

Là, je ne parle pas d'un mort, mais de 100 000 morts, passé et à venir.
Et dans cette affaire, il suffit d'aller dans les archives, et de sortir un
à un
le nom des types qui se sont opposés à la protection des futurs morts.

Ce n'est pas l'affaire Laëtitia qui montre que la Justice est complaisante
avec les criminels. L'affaire Laëtitia, elle montre juste que personne n'a
de boule de cristal pour savoir si oui ou non, vous allez tuer quelqu'un.

Quand je lis un titre :
"il faut entendre le sentiment d'injustice des magistrats"

Ce sentiment existe parce vous refusez de faire votre métier, et de vous
dresser face à la vrai injustice, celle à laquelle, le pouvoir legislatif et
exécutif vous soumets et nous soumets.

Juste un rappel, en 1972, au proces de Bobigny, un juge s'est dressé
contre les autres pouvoirs. Certes, aidé d'avocats. Où sont ces juges ?
La population soutient La Justice.
Mais personne ne soutient les larbins.
Vous pouvez cracher sur votre larbin, il dit merci. Et là, couvert de
crachats, vous commencez à vous reveiller ?

Alors, je vais vous dire une chose: Si vous quémandez, c'est que
vous n'avez rien compris.

Le 11/02/2011 08:26, kevin a écrit :

Ont-ils raison? les avis sont ouverts. Il est sûr que ce mouvement, par
son ampleur et sa spontanéité, traduit une exaspération bien
compréhensible, notamment devant l'instrumentalisation d'un fait divers
pour jeter le discrédit sur toute une profession et même une institution.
Mais il est tout aussi vrai que la justice a besoin d'être profondément
réformée: trop d'archaïsmes, de formalismes (même si certains d'entre
eux sont justifiés mais pas tous), de renvois, de faiblesses parfois.
Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.
Une réforme de fond oui, pas n'importe laquelle et surtout pas une
réforme faite dans la précipitation.

Le juge a longtemps été du côté des puissants; voici maintenant qu'il
sent que la profession est dévalorisée, qu'elle a perdu son prestige
pour une grande part, qu'elle n'a plus la complaisance des pouvoirs
publics, alors il regimbe et rue dans les brancarts.

Le 11/02/2011 23:11, kevin a écrit :

Le 11/02/2011 08:26, kevin a écrit :

Ont-ils raison? les avis sont ouverts. Il est sûr que ce mouvement, par
son ampleur et sa spontanéité, traduit une exaspération bien
compréhensible, notamment devant l'instrumentalisation d'un fait divers
pour jeter le discrédit sur toute une profession et même une institution.
Mais il est tout aussi vrai que la justice a besoin d'être profondément
réformée: trop d'archaïsmes, de formalismes (même si certains d'entre
eux sont justifiés mais pas tous), de renvois, de faiblesses parfois.
Et la profession a fait preuve d'un corporatisme coupable lors de
l'affaire d'Outreau ou plus exactement de l'après-Outreau.
Une réforme de fond oui, pas n'importe laquelle et surtout pas une
réforme faite dans la précipitation.

Le juge a longtemps été du côté des puissants; voici maintenant qu'il
sent que la profession est dévalorisée, qu'elle a perdu son prestige
pour une grande part, qu'elle n'a plus la complaisance des pouvoirs
publics, alors il regimbe et rue dans les brancarts.

Cela ne servira pas à grand chose mais il a cependant raison de le
faire: il ne retrouvera pas la grandeur passée ni le lustre d'antan.Il
obtiendra cependant quelque chose qui ne sera pas grand chose tant que
la grande réforme des institutions n'aura pas été faite (justice, école
etc.) et qui tient en deux mots: SIMPLICITE (=élaguer l'inutile, le
secondaire, l'empilement des textes, l'absurdité kafkaïenne etc..) et
PROXIMITE.