HDV or not HDV, that's the question..

Le Mon, 1 May 2006 11:32:50 +0200, "Jean-Max" <nospam@free.fr> écrit:

Hello,

Je remets en tête de gondole ;-) , mon post passé aux oubliettes

on peut pas dire que tu croules sous les réponses non plus
maintenant...

-> Difficile de se décider entre les 2 standards : SD ou HD ??

Pour moi non. Ce n'est pas à l'ordre du jour, mais pour moi ce serait
sans hésiter la HD.

THE Question :
Faut-il sauter le pas dès maintenant, vers le HDV ?
.. ou attendre des caméscopes HDV moins gadgets, plus ergonomiques,
.. mais sans atteindre le volume des modèles HDV semi pro..

bonne question mais toi seul peut y répondre en fonction de tes envies
ou besoins. Tout est affaire de compromis et demain, après demain ou
plus tard sortiront des modèles mieux adaptés aux besoins de jules ou
jim...

Mais le HD : faut il sauter le pas ou attendre des caméscopes moins gadget ?
(sans atteindre l'encombrement des HD Sony de la gamme supérieure)

-> Qui se pose la même question que moi ?

Je n'ai pas réussi à trouver de clip de démos pour le HC3, par contre
pour le HC1 tu as :
http://www.archive.org/

Dans search tu tapes HDV et tu auras plusieurs clip fait avec une HC1.
Certains sont les mpeg d'origine, d'autres ont été reconvertis en wmv
(evian1.mpg, evian2.mpg, evian2.wmv...)
J'ai vraiment été convaincus par ces petits clips (attention entre 90
et 300Mo, adsl obligatoire). Jamais vu une image vidéo aussi bonne sur
un écran d'ordinateur ou un vidéo projecteur (PTAE700).
L'auteur utilise des outils abordables pour faire le montage (Mpeg
video wizard de womble) et tmpg pour le réencodage.

Ici tu as un test avec vidéos du HC1. Dommage que je ne parles pas
allemand.

http://www.fxsupport.de/hc1/index.html

Il y a bien sûr plein d'autres points à regarder, comme la sensibilité
en basse lumière, le débrayage des automatismes, l'ergonomie...
Pour moi, ce serait plutôt "de quoi vais-je devoir me passer en
prenant cette HD ?" plutôt que HD ou SD...

Bonne prise de tête ;-)
--
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"gerard guenin" a écrit

pour moi ce serait sans hésiter la HD.

...

Il y a bien sûr plein d'autres points à regarder, comme la sensibilité
en basse lumière, le débrayage des automatismes, l'ergonomie...
Pour moi, ce serait plutôt "de quoi vais-je devoir me passer en
prenant cette HD ?" plutôt que HD ou SD...

Hello,

Merci pour tes idées :-)

Sur Repaire.net, on a eu déjà des discussions sur le passage au HDV, sur la
HC1, sur la HC3 etc...

Merci pour tes liens sur des clips HC1
J'en avais déjà vu qq. uns, sur la HC1 (qui est abandonnée, c'est confirmé)
Pas encore vu d'image en HC3, effectivement, et en particulier en basse
lumière, défaut du HC1..

J'ai manipulé en magasin la HC3 : Ergonomie délicate, trop petite, touch
screen déroutant...

En dehors de cette HC3 Sony , pas grand chose dans les modèles HDV compacts
horizontaux ergonomiques, sur K7..
(aurais-tu une autre piste que la HC3 ?)

..et la sortie Hdmi, seule la HC3 semble l'avoir au stade actuel.....

Bonne prise de tête ;-)

Merci :-) l'enquête continue...

Jean-Max

Le Wed, 3 May 2006 08:15:49 +0200, "Jean-Max" <nospam@free.fr> écrit:

En dehors de cette HC3 Sony , pas grand chose dans les modèles HDV compacts
horizontaux ergonomiques, sur K7..
(aurais-tu une autre piste que la HC3 ?)

Sanyo Xacti HD1 ?
Je plaisante ;-)))

..et la sortie Hdmi, seule la HC3 semble l'avoir au stade actuel.....

J'aurai à acheter ce type de matos maintenant, j'avoue que je casserai
plutôt ma tirelire pour une HC1 (il y en a encore quelques une en
vente)
Bien sûr l'HDMI est interessant pour une visu directe camescope/projo
mais à par ça ?
Les films vont être montés, retravaillés et surement changé de format
(wmv, xvid HD, voir MPEG2 (et non m2t).
Je complèterai plutôt avec un lecteur capable de lire la HD et de
l'afficher via une interface DVI.
--
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"gerard guenin" a écrit

Bien sûr l'HDMI est intéressant pour une visu directe caméscope/projo
mais à par ça ?
Les films vont être montés, retravaillés et sûrement changés de format
(wmv, xvid HD, voir MPEG2 (et non m2t).

Je n'ai jamais changé de format pour les masters après montage des rushs
DV..

Pour le montage HDV, il faut déjà que je cherche le soft qui va bien pour
trouver le meilleur format pour le master ...
et....pour le montage HDV sur le PC, . la sortie iee1394 du HC3 est-elle
plein débit HD comme son Hdmi ?
(Cela semble discuté sur le net..)

Je complèterai plutôt avec un lecteur capable de lire la HD et de
l'afficher via une interface DVI.

PCHC ;-)

Le Thu, 4 May 2006 08:18:40 +0200, "Jean-Max" <nospam@free.fr> écrit:

"gerard guenin" a écrit

Bien sûr l'HDMI est intéressant pour une visu directe caméscope/projo
mais à par ça ?
Les films vont être montés, retravaillés et sûrement changés de format
(wmv, xvid HD, voir MPEG2 (et non m2t).

Je n'ai jamais changé de format pour les masters après montage des rushs
DV..

Oui, bien sûr. Je me suis mal exprimé.
Ma question était en fait : " Quel est l'intérêt de la prise HDMI en
dehors de la prévisue des rushs sur un périphérique adapté ?"

Pour le montage HDV, il faut déjà que je cherche le soft qui va bien pour
trouver le meilleur format pour le master ...

Sur les clips téléchargés (en mpg ou m2t) je me suis amusé à les
monter avec "mpeg video wizard" de womble. C'est très rapide et tu
conserve le mpeg d'origine (sauf aux points de coupure ou si tu
ajoutes des effets. A ces endroits il y a réencodage)
L'avantage de ce soft est qu'il manipule la HD aussi facilement qu'un
soft classique de montage manipule du DV (même sur un PC très moyen en
puissance) et qu'il ne réencode que le strict nécessaire.
Pour le reste il est d'une ergonomie moyenne et plutôt limité en
fonctions.
Un autre intérêt de ce soft est qu'il est conçu pour travailler avec
TMPGenc.
Ca m'a permis de convertir les vidéos 1440x1080 25im entrelacées en
1280x720 50 im progressives et le résultat est vraiment sympa. Sur
écran PC ou vidéo proj, perte de définition quasi imperceptible et
fluidité au rendez-vous.

et....pour le montage HDV sur le PC, . la sortie iee1394 du HC3 est-elle
plein débit HD comme son Hdmi ?
(Cela semble discuté sur le net..)

Que veux tu dire par "plein débit" ? Je pensais que le transfert
s'effectuait en x1 comme en DV.


--
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"gerard guenin" a écrit

Ma question était en fait : " Quel est l'intérêt de la prise HDMI en
dehors de la prévisue des rushs sur un périphérique adapté ?"

Liaison tout numérique entre Source et Afficheur, sans conversion numérique
/ analogique YUV dans le caméscope, puis analoque YUV / numérique dans
l'écran ou le projo
(Hdmi, car pas encore beaucoup d'écrans et projos à entrée Firewire...)

Prévisu des rush : oui, mais aussi, visu de masters finaux si je finalise
sur K7 DV..

Si je gagne au loto ;-)) , un VCR HDV à sortie Hdmi serait plus pratique
que le caméscope dans le salon :
comme celui-ci (qui va être remplacé) :
http://www.pbs-video.com/hvr-m10e-p-538.html

"mpeg video wizard" de womble. ...

Merci : Je vais voir cette piste :-)

Que veux tu dire par "plein débit" ? Je pensais que le transfert
s'effectuait en x1 comme en DV.

Non ; La sortie Firewire et la sortie Hdmi du même caméscope HDV Sony HC-3,
ne sont pas au même débit

Par la firewire : forte compression Mpeg2, ce qui induit une dégradation au
bout de qq. générations (à la différence du DV)
-> Cf. :le dossier " Le HDV? . mais c'est très simple.," :
http://www.repaire.net/site/montage/montage_HDV/montage_hdv_retour_experience.php
-> dégradation du HDV au bout de 4 ou 5 générations en "natif"

Pour la sortie Hdmi : La compression est quasi nulle pour rester conforme
aux écrans HD ready dépourvus de codecs de décompression
(comparer le volume d'un fichier .TS de broadcast HDTV avec du mepg2)

Le problème c'est que le montage par acquisition Hdmi, ce n'est pas pour
demain dans le monde non pro ..
(carte d'acquisition Dvi/Hdmi, Station multi proc, volume de stockage etc.)


Conclusion :

En cas de renouvellement de caméscope, passer au HDV semble judicieux , mais
en ayant conscience de contraintes non négligeables..
J'en reviens à regretter l'ergonomie bien médiocre de cette toute nouvelle
HC-3 Sony...
La HC-1 plus ergonomique, se trouve encore, comme tu dis, mais ... acheter
un produit abandonné, c'est dommage..

Le Sat, 6 May 2006 11:50:47 +0200, "Jean-Max" <nospam@free.fr> écrit:

Que veux tu dire par "plein débit" ? Je pensais que le transfert
s'effectuait en x1 comme en DV.

Non ; La sortie Firewire et la sortie Hdmi du même caméscope HDV Sony HC-3,
ne sont pas au même débit

Par la firewire : forte compression Mpeg2, ce qui induit une dégradation au
bout de qq. générations (à la différence du DV)
-> Cf. :le dossier " Le HDV? . mais c'est très simple.," :
http://www.repaire.net/site/montage/montage_HDV/montage_hdv_retour_experience.php
-> dégradation du HDV au bout de 4 ou 5 générations en "natif"

Heu, j'ai l'impression que tu te mélanges un peu les pinceaux....
Ce qui est enregistré sur la bande c'est du MPEG2 à la sauce HDV.
Ce qui sort du firewire, c'est ce flux mpeg2.
Ce qui sort du HDMI c'est aussi ce flux mpeg2 préalablement
décompressé.
Que les débits soient très différents, c'est une évidence, mais le
"contenu" est strictement le même d'un point de vue qualité.

Pour la sortie Hdmi : La compression est quasi nulle pour rester conforme
aux écrans HD ready dépourvus de codecs de décompression

oui, mais ce "non compressé" provient du mpeg2 de la bande et n'est
donc pas meilleur.

(comparer le volume d'un fichier .TS de broadcast HDTV avec du mepg2)

Les .ts broadcast *sont* du mpeg2.

Le problème c'est que le montage par acquisition Hdmi, ce n'est pas pour
demain dans le monde non pro ..
(carte d'acquisition Dvi/Hdmi, Station multi proc, volume de stockage etc.)

Sans compter que ça n'aurait aucun intérêt (sauf pour les marchands de
hardware).

En cas de renouvellement de caméscope, passer au HDV semble judicieux , mais
en ayant conscience de contraintes non négligeables..

C'est pour ça que je me suis amusé à faire quelques essais sur les
clips mis à disposition par les amateurs sympas.
Je ne trouve pas qu'il y ait de trucs insurmontables voir même
contraignant. Le principal inconvénient vient des softs de montages
qui ne sont pas (encore) adaptés au HDV (sauf le petit womble ou les
gros très cher).

J'en reviens à regretter l'ergonomie bien médiocre de cette toute nouvelle
HC-3 Sony...
La HC-1 plus ergonomique, se trouve encore, comme tu dis, mais ... acheter
un produit abandonné, c'est dommage..

Sauf que d'après les rumeurs malveillantes qui circulent, cet
"abandon" n'est pas dû à un matériel obsolète mais à l'ombre que fait
la HC1 sur les autres modèles de Sony 2 ou 3 fois plus cher...

--
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"gerard guenin" a écrit

Ce qui est enregistré sur la bande c'est du MPEG2 à la sauce HDV.
Ce qui sort du firewire, c'est ce flux mpeg2.
Ce qui sort du HDMI c'est aussi ce flux mpeg2 préalablement
décompressé.
Que les débits soient très différents, c'est une évidence, mais le
"contenu" est strictement le même d'un point de vue qualité.

Le Mpeg2 compressé, écrit sur la bande DV (= bande HDV) est par définition,
le même
Mais récupérer ce flux déjà décompressé par les codecs hardware du
caméscope, donnerait moins de perte que de récupérer ce flux en mode
compressé puis le décompresser en soft sur le PC pour le travailler .

Pour la sortie Hdmi : La compression est quasi nulle pour rester conforme
aux écrans HD ready dépourvus de codecs de décompression

oui, mais ce "non compressé" provient du mpeg2 de la bande et n'est
donc pas meilleur.

Oui, on part de la même source mpeg2, mais je rêvais de récupérer le flux
décompressé hard pour (essayer de) contourner les pertes de la compression
Mpeg2 envoyée sur la sortie firewire
J'avais lu qq. part que cette compression Mpeg2 de sortie HDV sur le
Firewire serait plus pénalisante que celle de la K7 .
Le débit Mpeg2 K7 / Firewire doit être le même, car sinon, où sont les
tampons ?

Les .ts broadcast *sont* du mpeg2.

Oui, entre un TS et un Mpeg2, c'est un simple "changement d'enveloppe" en
effet, et c'est facile à convertir par le petit freeware HdtvtoMpeg2

Mais je parle des volumes habituels des fichiers TS que l'on trouve sur le
net : Très gros fichiers car, outre leur transport de données annexes
nombreuses, il sont réputés de compression minime, vis a vis de Mpeg2
habituels des mêmes trailers de même durée
(Par contre, le changement d'enveloppe d'un .TS, sans changement du taux de
compression, donne le même poids au Mpeg2 final, que le .TS source)

Le problème c'est que le montage par acquisition Hdmi, ce n'est pas pour
demain

Sans compter que ça n'aurait aucun intérêt (sauf pour les marchands de
hardware).

Oui, sauf s'il y a "pénalisation" dès le départ du flux Mpeg2, comme je l'ai
lu, Firewire oblige..

Le principal inconvénient vient des softs de montages
qui ne sont pas (encore) adaptés au HDV

Canopus auquel je suis fidèle (j'ai eu la première DV Raptor) doit sortir un
truc sympa.

La HC-1 plus ergonomique, se trouve encore, comme tu dis, mais ...
acheter
un produit abandonné, c'est dommage..

Sauf que d'après les rumeurs malveillantes qui circulent, cet
"abandon" n'est pas dû à un matériel obsolète mais à l'ombre que fait
la HC1 sur les autres modèles de Sony 2 ou 3 fois plus cher...

Ce serait pour çà, que Sony a d'abord augmenté le prix de la HC-1 quand la
HC-3 est sortie, pour maintenant, l'abandonner..
Triste politique..

Le Sat, 6 May 2006 17:23:49 +0200, "Jean-Max" <nospam@free.fr> écrit:

Le Mpeg2 compressé, écrit sur la bande DV (= bande HDV) est par définition,
le même
Mais récupérer ce flux déjà décompressé par les codecs hardware du
caméscope, donnerait moins de perte que de récupérer ce flux en mode
compressé puis le décompresser en soft sur le PC pour le travailler .

Sauf qu'avec un éditeur intelligent tu n'auras aucune perte sur la
majorité du film puisqu'il n'y a *pas* de réencodage.
On obtient, comme en DV, une copie de l'original. Seuls les points de
coupure et les éventuels ajouts (transitions, titres, modifications
diverses genre luminosité, colorimétrie ) produiront une génération 2.
Avec une décompression (soft ou hard, peut importe) tu produiras
forcement en finale une génération 2 sur *tout* le film car tu devras
tout réencoder. Je n'ose pas imaginer que tu conserverais une version
non ou faiblement compressée. (1 mn de 1440 x 1080 en non compressé
doit avoisiner les 4 ou 5Go)

Oui, on part de la même source mpeg2, mais je rêvais de récupérer le flux
décompressé hard pour (essayer de) contourner les pertes de la compression
Mpeg2 envoyée sur la sortie firewire
J'avais lu qq. part que cette compression Mpeg2 de sortie HDV sur le
Firewire serait plus pénalisante que celle de la K7 .

Totalement illogique comme dirait Mr Spok à moins d'envisager une
dégradation volontaire lors de l'envoi.

Le débit Mpeg2 K7 / Firewire doit être le même, car sinon, où sont les
tampons ?

Tout à fait et c'est bien pour ça que l'affirmation que tu as lu me
semble des plus louche.

Mais je parle des volumes habituels des fichiers TS que l'on trouve sur le
net : Très gros fichiers car, outre leur transport de données annexes
nombreuses, il sont réputés de compression minime, vis a vis de Mpeg2
habituels des mêmes trailers de même durée

Oh que non. Pour en avoir récupéré pas mal, je peux te garantir que
c'est comme le mpeg "normal". Ca va du super bon (très gros volume) au
tout pouri (mais moins volumineux)

Oui, sauf s'il y a "pénalisation" dès le départ du flux Mpeg2, comme je l'ai
lu, Firewire oblige..

Si tu pouvais retrouver le lien, ça m'interesserait. Ca semble
tellement curieux comme affirmation.

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>>Oui, sauf s'il y a "pénalisation" dès le départ du flux Mpeg2, comme je
l'ai
lu, Firewire oblige..

Si tu pouvais retrouver le lien, ça m'interesserait. Ca semble
tellement curieux comme affirmation.

Je ne désespère pas de retrouver le lien perdu

Cela m'avait paru curieux et décevant en effet,
sauf volonté délibérée d'éviter des copie HDV faciles par le firewire ... :
mais ...
quel intérêt pour un HDV d'amateur ? Pour un caméscope d'amateur, on n'a
pas les contraintes Hdcp et drm des Blue ray et autres TVHD..

.. si la sortie HDV par le firewire est sans perte, pourquoi cette
dégradation rapide des générations successives en HDV Mpeg2, non retrouvée
(pour le même degré de génération), en DV ?


à suivre, donc..