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Entraide Linux Autres OS Linux Debian [HS] Langages interprétés, vos avis

[HS] Langages interprétés, vos avis

37 réponses
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Bzzz
Chalut liste,

je t=C3=A2che de reprendre le cours une vieille arl=C3=A9sienne dans mes
projets et je m'interroge sur le langage (interpr=C3=A9t=C3=A9) =C3=A0 util=
iser.

J'ai besoin de p=C3=B4mal de libs: TCP/IP, PostgreSQL, XML, graphic
plotting, g=C3=A9n=C3=A9ration de PDFs (l=C3=A0, pt=C3=AAt en PHP, =C3=A0 c=
ause de la=20
qualit=C3=A9 des frameworks que je ne n'ai retrouv=C3=A9e nul part), SSL,
templating/g=C3=A9n=C3=A9ration de HTML, ORM, etc.

Pour b=C3=A2tir un svr d'application qui tournera sans doute sur une
machine r=C3=A9cente, mais doit pouvoir, le cas =C3=A9ch=C3=A9ant, tout aut=
ant
tourner sur un vieux bousin (P3-800MHz par ex.) avec peu de RAM.

Python semblait un bon concurrent, mais s'il est blind=C3=A9 de libs,
il est tr=C3=A8s lent et surtout ne semble tjrs pas scaler sur les
multi-cores (et les espaces sont _vraiment_ chiants), et bouffe
de la RAM, donc exit.

Dans les autres, reste donc (=C3=A0 vue de libs): Perl, Ruby,=20
(=C3=A0 vue de nez) TCL & LUA; plus ceux que j'ai oubli=C3=A9.

Java est bien =C3=A9videmment non-envisageable.

La chose devant =C3=AAtre un "genre d'openerp" (tout du moins =C3=AAtre
modulaire, avec gestion des d=C3=A9pendances, une partie "admin"
(implantation des modules) et une partie user), =C3=A7a serait
bien que le langage ne soit pas trop verbeux (un peu comme
python) et rapide.

Mon but est d'=C3=A9viter de me planter pour ne pas avoir =C3=A0=20
recommencer de z=C3=A9ro dans qq mois et d'=C3=A9viter d'avoir =C3=A0
r=C3=A9-=C3=A9crire la roue.

--=20
Natsumi : J'comprends pas la pol=C3=A9mique qu'il peut y avoir autour de la
chirurgie esth=C3=A9tique, =C3=A7a reviens juste =C3=A0 un change=
ment de skin

--
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Basile Starynkevitch
On Sat, 2013-11-23 at 21:32 +0100, Bzzz wrote:
Chalut liste,

je tâche de reprendre le cours une vieille arlésienne dans mes
projets et je m'interroge sur le langage (interprété) à utiliser.




Pourquoi se restreindre aux langages *interprétés* pour coder un ERP...?

Il me semble qu'Ocaml http://ocaml.org/ avec Ocsigen http://ocsigen.org/
d'une part, et Opa d'autre part http://opalang.org/ ferait l'un comme
l'autre tout à fait l'affaire, et tous deux sont faits pour des
applications web tels que les ERP.

Il y a plusieurs avantages à utiliser un langage compilé comme Ocaml
+Ocsigen ou Opa. D'abord, c'est généralement un peu plus efficace
(encore que certains interprètes utilisent des techniques JIT qui
peuvent être efficaces), et surtout, ces deux langages sont fortement
typés et ça facilite la programmation (le typage fort trouve souvent les
bogues triviaux à la compilation, ce qui facilite un peu la vie en
forçant la discipline du programmeur, sans être miraculeux).

Et puis, cocorico, Ocaml+Ocsigen comme Opa sont des produits libres et
français.

Il y a aussi Kaya http://kayalang.org/ en perte de vitesse et
britannique.

Donc je ne comprends pas pourquoi écarter les languages compilés.
(Et je n'ai même pas parlé de common lisp avec SBCL http://sbcl.org/
qui compile en du code natif machine de manière incrémentale, ni de
Haskell que je connais mal http://www.haskell.org/haskellwiki/Web ...)

Librement

--
Basile STARYNKEVITCH http://starynkevitch.net/Basile/
email: basile<at>starynkevitch<dot>net mobile: +33 6 8501 2359
8, rue de la Faiencerie, 92340 Bourg La Reine, France
*** opinions {are only mine, sont seulement les miennes} ***


--
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Jean-Michel OLTRA
Bonjour,


Le samedi 23 novembre 2013, Bzzz a écrit...


Java est bien évidemment non-envisageable.



Euh ? Pourquoi donc ?

--
jm

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S L
Le 23 novembre 2013, Bzzz a écrit...
>> Java est bien évidemment non-envisageable.



Le 23 novembre 2013 22:09, Jean-Michel OLTRA
a écrit :
Euh ? Pourquoi donc ? jm



...parce que Java c'est le *mal" cf ces liens
http://code.google.com/u/sylvain.bertrand/
http://www.legeek.net/
sylvain dot bertrand at gmail dot com
(gmail c'est le *mal* aussi)

--
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Sylvain L. Sauvage
Le samedi 23 novembre 2013 21:32:04 Bzzz a écrit :
Chalut liste,



’lut,

On appâte gros, hein ?

[…] J'ai besoin de pômal de libs: […]



La plupart des langages ont des mécanismes très simples
d’accéder à des fonctions de bibliothèques C.
Le truc, c’est qu’appeler des fonctions C, ce n†™est souvent
pas la façon la plus idiomatique et on est limité aux types C ,
donc on fait des modules ou des bibliothèques de « bindings  »
pour profiter du langage (types, objets, relations avec les
autres modules…) mais ce n’est pas vraiment obligatoire , juste
pratique.

[…]
Python semblait un bon concurrent, mais s'il est blindé de
libs, il est très lent



Ok, donc tu peux oublier les langages « interprétés  »Â¹, Python
étant un des plus rapides.
(Pour ce que ça vaut → http://shootout.alioth.debian.org/ )

¹ 1. En fait, Python n’est pas interprété : il e st compilé avant
l’exécution (si besoin).
2. Interprété/compilé est une propriété de l a mise en œuvre,
pas du langage.

[…]
Java est bien évidemment non-envisageable.



À part pour grossir l’appât, pourquoi « é videmment » ?

[…]
Mon but est d'éviter de me planter pour ne pas avoir à
recommencer de zéro dans qq mois et d'éviter d'avoir à
ré-écrire la roue.



Tu peux aussi utiliser plusieurs langages suivant l’usage (GU I
/ serveurs / modèle / …) et faire communiquer tes modules
simplement (socket unix, tube…). Tu pourras profiter des
avantages de chaque langage pour ses applications préféré es
(simplicité, rapidités de programmation, d’exécu tion…).
Et toi qui veux profiter du multi-thread, utiliser différents
processus permet de le faire très simplement. (Il est rare qu†™un
programme puisse être écrit pour être performant quel qu e soit
le nombre de processeurs utilisables. Et c’est encore plus rare
que le compilateur puisse le deviner tout seul.)

Une citation d’un grand par un autre² :
« When someone says, “I want a programming language in wh ich I
need only say what I wish done,” give him a lollipop. » ⠀” Alan
Perlis³

² citation tirée du TeXBook (de D. Knuth).

³ Premier récipiendaire du Turing Award.

--
Sylvain Sauvage

--
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Bzzz
On Sat, 23 Nov 2013 22:09:47 +0100
Jean-Michel OLTRA wrote:

> Java est bien évidemment non-envisageable.

Euh ? Pourquoi donc ?



Parce que:

* l'appli doit pouvoir tourner correctement sur de vieilles machines
(mono-CPU, lentes et ayant peu de RAM); c'est un lieu commun que
de dire qu'à ce jour les devs peu scrupuleux développent sur des
machines multi-cores avec jusqu'à +100GB de RAM sans _jamais_
regarder en arrière. Il en ont les moyens, moi pas; pas plus que
les petites entreprises n'ont les moyens de changer leur matériel
tous les ans… ni même bien souvent tous les 3 ans.

* en étant un poil ambitieux, une appli bien faite peut intéresser
d'autres personnes que celles à qui elle est destinée, et je pe nse
tout particulièrement aux pays en voie de développement qui n'o nt
pas non-plus les moyens de changer le matos toutes les semaines
(par ex., je viens de lire un article où le gus conseillait de ne
plus utiliser openerp parce que dorénavant la procédure de
migration de la base de donnée n'est plus open-source mais
_payante_ avec en sus les données qui doivent transiter par Tiny⠀¦

* je suis feignant, donc je n'aime pas taper des primitives qui
dépassent bien souvent le nombre de lettres dans l'alphabet et
nécessitent un dictionnaire rien que pour ne pas se tromper dans
leur orthographe; de plus, j'aime être à même de me relir e et
de comprendre ce que j'ai écris aujourd'hui demain ou dans 5 ans,
à ce titre, java est une grosse daube (V. notamment cet excellent
article: http://queue.acm.org/detail.cfm?id 38036)

* java, c'est presque plus le mal que m$ parce que ça a trusté une
position en éclipsant pômal de concurrence bcp plus efficace.
D'ailleurs, si je ne m'abuse, la finance ne tourne pas sous java
mais sous COBOL (eh oui, même en 2013 on en écrit encore plus de
4.5 milliards de ligne par an rien qu'en france…)

* Obiwan Kenobee.

--
Dodo: je panse donc je suis...
Léo: Hum.... médecin, infirmier ? Un estomac à la rigueur ?
Dodo: ??

--
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Bzzz
On Sat, 23 Nov 2013 22:52:30 +0100
"Sylvain L. Sauvage" wrote:

On appâte gros, hein ?



Je suis bien monté, c'est pour ça !

>[…] J'ai besoin de pômal de libs: […]

La plupart des langages ont des mécanismes très simples
d’accéder à des fonctions de bibliothèques C.
Le truc, c’est qu’appeler des fonctions C, ce n†™est souvent
pas la façon la plus idiomatique et on est limité aux types C,
donc on fait des modules ou des bibliothèques de « bindings  »
pour profiter du langage (types, objets, relations avec les
autres modules…) mais ce n’est pas vraiment obligatoire, juste
pratique.



Bon à savoir, je n'ai pas l'habitude de travailler avec des libs
(à l'époque, je faisais les miennes).

Ok, donc tu peux oublier les langages « interprétés  »Â¹, Python
étant un des plus rapides.
(Pour ce que ça vaut → http://shootout.alioth.debian.org/ )

¹ 1. En fait, Python n’est pas interprété : il est compilé avant
l’exécution (si besoin).
2. Interprété/compilé est une propriété de la mise en œuvre,
pas du langage.



Ben, ça n'est pas tout à fait ce que dit cette page:
http://onlyjob.blogspot.fr/2011/03/perl5-python-ruby-php-c-c-lua-tcl.html
la différence avec perl est qd même "intéressante" (wai, je sais,
perl = mêmes PBs que C si on code un tant soit peu goret).

>[…]
> Java est bien évidemment non-envisageable.

À part pour grossir l’appât, pourquoi « évi demment » ?



cf ma précédente réponse (à Jean-Michel).

>[…]
> Mon but est d'éviter de me planter pour ne pas avoir à
> recommencer de zéro dans qq mois et d'éviter d'avoir à
> ré-écrire la roue.

Tu peux aussi utiliser plusieurs langages suivant l’usage (GUI
/ serveurs / modèle / …) et faire communiquer tes modules
simplement (socket unix, tube…). Tu pourras profiter des
avantages de chaque langage pour ses applications préférée s
(simplicité, rapidités de programmation, d’exécuti on…).



Ahhh, chouette, je n'ai pas encore le ciboulot qui fait de la
chaise longue parce que c'était justement ma question suivante
(pas trouvé mieux que python-sqlAlchemy comme ORM pour l'instant
par ex.)

Et toi qui veux profiter du multi-thread, utiliser différents
processus permet de le faire très simplement. (Il est rare qu†™un
programme puisse être écrit pour être performant quel que soit
le nombre de processeurs utilisables. Et c’est encore plus rare
que le compilateur puisse le deviner tout seul.)



Ouais, là, c'est pas gagné (à moins que perl ou autre ne
permette de faire ça d'une façon triviale; par ex. sans
avoir à gérer manuellement des sémaphores, etc).

Une citation d’un grand par un autre² :
« When someone says, “I want a programming language in whic h I
need only say what I wish done,” give him a lollipop. » ⠀” Alan
Perlis³



Pômal :)

--
<Nico> Moi j'suis un vrai savoyard , j'aime le bon fromage ;)
<Armend> Ah, moi chuis picard....
<Nico> T'aime les surgelés ? o/

--
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Bzzz
On Sat, 23 Nov 2013 21:45:11 +0100
Basile Starynkevitch wrote:

Pourquoi se restreindre aux langages *interprétés* pour coder un
ERP...?

Il me semble qu'Ocaml http://ocaml.org/ avec Ocsigen
http://ocsigen.org/ d'une part, et Opa d'autre part
http://opalang.org/ ferait l'un comme l'autre tout à fait
l'affaire, et tous deux sont faits pour des applications web tels
que les ERP.

Il y a plusieurs avantages à utiliser un langage compilé comme
Ocaml +Ocsigen ou Opa. D'abord, c'est généralement un peu plus
efficace (encore que certains interprètes utilisent des techniques
JIT qui peuvent être efficaces), et surtout, ces deux langages
sont fortement typés et ça facilite la programmation (le typage
fort trouve souvent les bogues triviaux à la compilation, ce qui
facilite un peu la vie en forçant la discipline du programmeur,
sans être miraculeux).



'ffectivement, je viens de me documenter un poil, ça paraît conci s,
très rapide et avoir une faible empreinte mémoire.

Pas trouvé d'ORM autre que pour SQLite par contre, mais comme me l'a
fait remarquer Sylvain, il est sans doute préférable que j'utilise
le bon langage pour le bon secteur d'application.

Et puis, cocorico, Ocaml+Ocsigen comme Opa sont des produits
libres et français.



http://queue.acm.org/detail.cfm?id 38036 est intéressant à li re,
bien qu'il dise au moins une connerie à propos de l'immutabilité;
mais il est intéressant de noter qu'il l'utilise aussi dans la
compta.

Il y a aussi Kaya http://kayalang.org/ en perte de vitesse et
britannique.

Donc je ne comprends pas pourquoi écarter les languages compilé s.



C'est vrai que je pensais à ça plus par facilité, mais rien
que la faible qté de RAM consommée peut faire la différence,
en plus de la vitesse.

(Et je n'ai même pas parlé de common lisp avec SBCL
http://sbcl.org/ qui compile en du code natif machine de manière
incrémentale,



Nan, j'y suis allergique depuis autocad (en 3 diskettes).

ni de Haskell que je connais mal
http://www.haskell.org/haskellwiki/Web ...)



Moinanplu, mais déjà sous sid, il semble beaucoup moins fourni
en libs qu'ocaml.

J'aurais bien aimé trouver des typages bornables comme sous ADA
(genre: Temp [-20..45])

Merci.

--
<domi> tiens regarde mon site : http://localhost:8080/

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Stéphane GARGOLY
Bonjour à tous les utilisateurs et développeurs de Debian :

Le 23/11/2013, Bzzz a écrit :
* en étant un poil ambitieux, une appli bien faite peut intéresser
d'autres personnes que celles à qui elle est destinée, et je pense
tout particulièrement aux pays en voie de développement qui n'ont
pas non-plus les moyens de changer le matos toutes les semaines
(par ex., je viens de lire un article où le gus conseillait de ne
plus utiliser openerp parce que dorénavant la procédure de
migration de la base de donnée n'est plus open-source mais
_payante_ avec en sus les données qui doivent transiter par Tiny…



Qu'est ce que tu entends par "migration de la base de données" ? Qu'on
ne peut même plus la déplacer si, un jour, on change son ordinateur ?

Par ailleurs, notons que OpenERP se base sur un SGBD PostgreSQL qui
est un logiciel dont la licence est assez proche des licences BSD et
MIT.

* Obiwan Kenobee.



Comme je l'ai déjà dit, tu ne peux plus servir de ton Jedi préfér é :
après qu'il a dégommé son Padawan, il est parti faire le java - je ne
parle pas du language - à Disneyland depuis déjà un an. :-p

Cordialement et à bientôt,

Stéphane.

--
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Bzzz
On Sat, 23 Nov 2013 23:49:08 +0000
Stéphane GARGOLY wrote:

Qu'est ce que tu entends par "migration de la base de données" ?
Qu'on ne peut même plus la déplacer si, un jour, on change son
ordinateur ?



Non, non, la gratter d'un seul côté :)
Je voulais parler des scripts de migration de version pour la DB
(qd la version d'openerp change).

> * Obiwan Kenobee.

Comme je l'ai déjà dit, tu ne peux plus servir de ton Jedi
préféré : après qu'il a dégommé son Padawan , il est parti faire le
java - je ne parle pas du language - à Disneyland depuis déjà   un
an. :-p



* Darth Vedor -[----->

--
<Brice> j'étais chez un pote
<Brice> je scanne les réseaux wifi et j'en vois un dont
le nom est "Ma voisine est ravissante !" :)
<Brice> et un peu plus bas "Voisine_pas_interessee"
<Brice> o/

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Jean-Michel OLTRA
Bonjour,


Le samedi 23 novembre 2013, Bzzz a écrit...


Ahhh, chouette, je n'ai pas encore le ciboulot qui fait de la
chaise longue parce que c'était justement ma question suivante
(pas trouvé mieux que python-sqlAlchemy comme ORM pour l'instant
par ex.)



Tu peux aller voir ça :

https://readthedocs.org/projects/tryton-nereid-project/

C'est basé sur Tryton, fork d'OpenERP. Et l'ORM de Tryton n'est pas mal
non plus.

Je migre notre gestion commerciale et comptabilité d'OpenSI (qui n'a
d'Open que le nom) vers Tryton, soit dit en passant…

--
jm

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