Hygiène alimentaire : HACCP, "consommation domestique privée" et association

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Bonjour,

la directive 852/2004 sur l'hygiène alimentaire exclut de son champ
d'application la "consommation domestique privée".

Plus exactement :
"considérant ce qui suit:
(...)
(9) Les règles communautaires ne devraient s'appliquer ni à la
production primaire destinée à un usage domestique privé ni à la
préparation, la manipulation et l'entreposage domestiques de denrées
alimentaires à des fins de consommation domestique privée. En outre,
elles ne devraient s'appliquer qu'aux entreprises, dont le concept
suppose une certaine continuité des activités et un certain degré
d'organisation."

et

"Définitions
1. Aux fins du présent règlement, on entend par:
(...)
c) "établissement": toute unité d'une entreprise du secteur alimentaire;

J'aimerais confirmer que le cadre associatif (repas préparés par une
association pour ses membres uniquement) entre dans ce cas.

Il faut, àmha, examiner si une association peut-être assimilée à une
"entreprise" ce qui suppose "une certaine continuité des activités et un
certain degré d'organisation."

S'il ne s'agit effectivement que de repas destinés aux seuls membres, et
où la participation de chacun est à prix coûtant, je pense qu'on reste
dans l'usage domestique, comme dans le cadre d'une fête familale ou
entre copains.
Où tu peux te poser la question, c'est en cas de fabrication par les
membres - et surtout d'entreposage - de repas destinés à être _vendus_,
lors d'un événement public.

En fait, ce sont les notions de "mise sur le marché" et de "continuité
des activités" qui me semblent importantes, pas le fait que ce soit une
association.

La transposition dans le droit français est encore moins claire,
puisqu'il n'est question que d'exploitants du secteur alimentaire.

Parce que, justement, il n'y a que les "exploitants", au sens
"professionnels du secteur alimentaire" qui sont concernés :-)
"Exploitant", ça veut dire quelqu'un qui produit (éleveurs et
agriculteurs par exemple), transporte ou transforme (plats à emporter
(ou restaurants) de manière habituelle des produits alimentaires en vue
de leur mise sur le marché.

Pas une bande de copains qui ont créé une association et qui se font une
bouffe entre eux ou font des repas à l'occasion d'une des manifestations
(6 par an?) autorisées en vue de faire plaisir au Trésorier (je le sais,
je le fus)

Quelqu'un aurait une référence ou une jurisprudence à peu près claire
sur le sujet ?

Pas trouvé :-(

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Le 06/05/2013 15:46, Dominique a écrit :

(9) Les règles communautaires ne devraient s'appliquer ni à la
production primaire destinée à un usage domestique privé ni à la
préparation, la manipulation et l'entreposage domestiques de denrées
alimentaires à des fins de consommation domestique privée. En outre,
elles ne devraient s'appliquer qu'aux entreprises, dont le concept
suppose une certaine continuité des activités et un certain degré
d'organisation."

et

"Définitions
1. Aux fins du présent règlement, on entend par:
(...)
c) "établissement": toute unité d'une entreprise du secteur alimentaire;

J'aimerais confirmer que le cadre associatif (repas préparés par une
association pour ses membres uniquement) entre dans ce cas.

Il faut, àmha, examiner si une association peut-être assimilée à une
"entreprise" ce qui suppose "une certaine continuité des activités et un
certain degré d'organisation."

Le "dont" n'est pas une définition, il me semble, mais plutôt la cause
de la restriction.

S'il ne s'agit effectivement que de repas destinés aux seuls membres, et
où la participation de chacun est à prix coûtant, je pense qu'on reste
dans l'usage domestique, comme dans le cadre d'une fête familale ou
entre copains.

Je suis d'accord, mais j'aurais aimé trouver une référence explicite. Ce
qui est gênant, c'est le terme "domestique". Jusqu'où va le "domus" ?
Pour moi, il ne s'arrête pas aux murs de la maison, mais une définition
claire serait préférable.

Où tu peux te poser la question, c'est en cas de fabrication par les
membres - et surtout d'entreposage - de repas destinés à être _vendus_,
lors d'un événement public.

Là, c'est clair, ce n'est plus privé, donc HACCP obligatoire.

En fait, ce sont les notions de "mise sur le marché" et de "continuité
des activités" qui me semblent importantes, pas le fait que ce soit une
association.

Je ne suis pas sûr. Comme je le disais, ce n'est pas une définition.
D'où ma focalisation sur "consommation domestique privée".

La transposition dans le droit français est encore moins claire,
puisqu'il n'est question que d'exploitants du secteur alimentaire.

Parce que, justement, il n'y a que les "exploitants", au sens
"professionnels du secteur alimentaire" qui sont concernés :-)
"Exploitant", ça veut dire quelqu'un qui produit (éleveurs et
agriculteurs par exemple), transporte ou transforme (plats à emporter
(ou restaurants) de manière habituelle des produits alimentaires en vue
de leur mise sur le marché.

Il y a une définition juridique ?

Quelqu'un aurait une référence ou une jurisprudence à peu près claire
sur le sujet ?

Pas trouvé :-(

C'est chiant, non, ces textes où ils utilisent des termes sans les
définir explicitement ?

--
http://www.chevaliers4vents.com/

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 06/05/2013 15:46, Dominique a écrit :
> (9) Les règles communautaires ne devraient s'appliquer ni à la
> production primaire destinée à un usage domestique privé ni à la
> préparation, la manipulation et l'entreposage domestiques de denrées
> alimentaires à des fins de consommation domestique privée. En outre,
> elles ne devraient s'appliquer qu'aux entreprises, dont le concept
> suppose une certaine continuité des activités et un certain degré
> d'organisation."
>
> et
>
> "Définitions
> 1. Aux fins du présent règlement, on entend par:
> (...)
> c) "établissement": toute unité d'une entreprise du secteur alimentaire;
>
>> J'aimerais confirmer que le cadre associatif (repas préparés par une
>> association pour ses membres uniquement) entre dans ce cas.
>
> Il faut, àmha, examiner si une association peut-être assimilée à une
> "entreprise" ce qui suppose "une certaine continuité des activités et un
> certain degré d'organisation."

Le "dont" n'est pas une définition, il me semble, mais plutôt la cause
de la restriction.

Allons donc! :-)

> S'il ne s'agit effectivement que de repas destinés aux seuls membres, et
> où la participation de chacun est à prix coûtant, je pense qu'on reste
> dans l'usage domestique, comme dans le cadre d'une fête familale ou
> entre copains.

Je suis d'accord, mais j'aurais aimé trouver une référence explicite. Ce
qui est gênant, c'est le terme "domestique". Jusqu'où va le "domus" ?
Pour moi, il ne s'arrête pas aux murs de la maison, mais une définition
claire serait préférable.

> Où tu peux te poser la question, c'est en cas de fabrication par les
> membres - et surtout d'entreposage - de repas destinés à être _vendus_,
> lors d'un événement public.

Là, c'est clair, ce n'est plus privé, donc HACCP obligatoire.

Oui, bon, mais je dirais que les règles applicables font partie du bon
sens domestique, hein :-)
Ou, en tout cas, devraient en faire partie...

> En fait, ce sont les notions de "mise sur le marché" et de "continuité
> des activités" qui me semblent importantes, pas le fait que ce soit une
> association.

Je ne suis pas sûr. Comme je le disais, ce n'est pas une définition.
D'où ma focalisation sur "consommation domestique privée".

Oui, je vois.
Je t'avoues que j'ai participé à beaucoup de fêtes, kermesses, mariages,
assemblées générales, bals et qu'on ne s'est jamais posé le problème du
"privé" que pour savoir si on devait payer la SACEM ou pas :-)

>> La transposition dans le droit français est encore moins claire,
>> puisqu'il n'est question que d'exploitants du secteur alimentaire.
>
> Parce que, justement, il n'y a que les "exploitants", au sens
> "professionnels du secteur alimentaire" qui sont concernés :-)
> "Exploitant", ça veut dire quelqu'un qui produit (éleveurs et
> agriculteurs par exemple), transporte ou transforme (plats à emporter
> (ou restaurants) de manière habituelle des produits alimentaires en vue
> de leur mise sur le marché.

Il y a une définition juridique ?

Ho, oui, mais ça ne va pas t'aider : à l'origine, l'exploitant désigne
celui qui dirige une exploitation agricole :-)
Après ça a été étendu à d'autres formes d'exploitation.

>> Quelqu'un aurait une référence ou une jurisprudence à peu près claire
>> sur le sujet ?
>
> Pas trouvé :-(

C'est chiant, non, ces textes où ils utilisent des termes sans les
définir explicitement ?

Parce que tu cherches une définition de "consommation domestique privée"
alors que ça semble évident que le texte concerne les professionnels de
l'agro-alimentaire.
Les lasagnes de Spanghero ne sont pas de l'ordre de la "consommation
domestique privée".

Tiens, il me vient une idée (tilt!) : et si tu regardais la
réglementation pour des personnes privées qui ont une petite activité
"pro", comme les gens qui font chambres d'hôtes ou bed & breakfast?
Me semble avoir lu des trucs ...

Yes! C'est là :
http://www.gites-chambresdhotes.com/normes-et-securite-gites.php

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Patrick V avait prétendu :

Le 06/05/2013 15:46, Dominique a écrit :

(9) Les règles communautaires ne devraient s'appliquer ni à la
production primaire destinée à un usage domestique privé ni à la
préparation, la manipulation et l'entreposage domestiques de denrées
alimentaires à des fins de consommation domestique privée. En outre,
elles ne devraient s'appliquer qu'aux entreprises, dont le concept
suppose une certaine continuité des activités et un certain degré
d'organisation."

et

"Définitions
1. Aux fins du présent règlement, on entend par:
(...)
c) "établissement": toute unité d'une entreprise du secteur alimentaire;

J'aimerais confirmer que le cadre associatif (repas préparés par une
association pour ses membres uniquement) entre dans ce cas.

Il faut, àmha, examiner si une association peut-être assimilée à une
"entreprise" ce qui suppose "une certaine continuité des activités et un
certain degré d'organisation."

Le "dont" n'est pas une définition, il me semble, mais plutôt la cause de la
restriction.

S'il ne s'agit effectivement que de repas destinés aux seuls membres, et
où la participation de chacun est à prix coûtant, je pense qu'on reste
dans l'usage domestique, comme dans le cadre d'une fête familale ou
entre copains.

Je suis d'accord, mais j'aurais aimé trouver une référence explicite. Ce qui
est gênant, c'est le terme "domestique". Jusqu'où va le "domus" ? Pour moi,
il ne s'arrête pas aux murs de la maison, mais une définition claire serait
préférable.

Où tu peux te poser la question, c'est en cas de fabrication par les
membres - et surtout d'entreposage - de repas destinés à être _vendus_,
lors d'un événement public.

Là, c'est clair, ce n'est plus privé, donc HACCP obligatoire.

En fait, ce sont les notions de "mise sur le marché" et de "continuité
des activités" qui me semblent importantes, pas le fait que ce soit une
association.

Je ne suis pas sûr. Comme je le disais, ce n'est pas une définition. D'où ma
focalisation sur "consommation domestique privée".

La transposition dans le droit français est encore moins claire,
puisqu'il n'est question que d'exploitants du secteur alimentaire.

Parce que, justement, il n'y a que les "exploitants", au sens
"professionnels du secteur alimentaire" qui sont concernés :-)
"Exploitant", ça veut dire quelqu'un qui produit (éleveurs et
agriculteurs par exemple), transporte ou transforme (plats à emporter
(ou restaurants) de manière habituelle des produits alimentaires en vue
de leur mise sur le marché.

Il y a une définition juridique ?

Quelqu'un aurait une référence ou une jurisprudence à peu près claire
sur le sujet ?

Pas trouvé :-(

C'est chiant, non, ces textes où ils utilisent des termes sans les définir
explicitement ?

A défaut de texte, il faut se référer à la signification de l'acronyme.
HACCP signifie analyse des points critiques de contrôle.
En fait à chaque changement de situation on met en évidence les
risques, principalement liés à la rupture de la chaine de froid, mais
aussi au risque de contact ou d'imprégnation tierce.
De cette analyse on en déduit des procédures préventives normalisées,
des fourchettes et des temps acceptables, des seuils de tolérence.
Tout cela est étranger au monde domestique.