Image et filigrane ou watermark

Le
tsubaki
Avant propos :
Je pense que ce post risque de faire réagir certains de façon virulente et
me vaudra probablement quelques noms d'oiseaux mérités ou non (on pourra
alors créer un fil spécial pour savoir si les noms d'oiseaux sont mérités)
mais je tiens à poser la question sur ce forum, véritable base de
connaissances lumineuse et éclairante, et tant pis pour les noms d'oiseaux.

Alors voilà.

Comme j'ai pu le dire dans d'autres post, il n'est pas rare que certaines
de mes photos soient récupérées pour servir la promotion d'une compagnie,
d'un spectacle ou encore un article de presse en ligne au Japon, en
Allemange ou en Angleterre ; je ne parle ici que des pays "solvables" et
pour lesquels en théorie, l'achat de droits ne devrait pas poser de pb.

A ma charge, je dois admettre que je suis négligent quant au remplissage
des champs iptc et que mon site n'indique pas que ces photos ne sont pas
libre de droits. Cela fait partie des innombrables mises à jour que je
dois réaliser.

Lorsque le "voleur est honnête" il a l'amabilité de mettre mon nom sous
l'image qu'il publie et ce n'est ainsi pas trop difficile de tracer
l'image à travers le web. Mais ce n'est pas toujours le cas et là, c'est
plus difficile de tracer une image.

Le manque à gagner est parfois assez important : pour deux compagnies qui
ont utilisé mes images sur web, ce manque a gagner à représenté au total
plus de 1000 euros, j'ai pu en récupérer la moitié à ce jour.

Il existe un organisme, Digimark, qui propose le marquage des photos et le
traçage à travers le web des images, au moyen notament d'un robot de type
spider. Cette solution reste encore un peu chère. Je pense que j'y
viendrai d'ici à quelques temps cependant.

En attendant de pouvoir me payer les services de digimark, je souhaitais
savoir s'il existe une solution permettant de marquer une image de façon
invisible, par l'insertion de champs textes à l'intérieur du code jpg par
exemple, champs qui pourrait être par la suite tracé par un moteur dédié à
celà ? L'idéal serait de pouvoir retrouver bien sûr une image avec google.

La stéganographie permet de cacher des données à l'intérieur de l'image
mais du fait qu'elles sont cachées il est par conséquent difficile de les
tracer.

Quelques pistes ?

Merci,

Eric.
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tsubaki
Le #11178311
Le Thu, 03 Jul 2008 12:06:25 +0200,
tsubaki a écrit :
Avant propos :
Je pense que ce post risque de faire réagir certains de façon virulente
et me vaudra probablement quelques noms d'oiseaux mérités ou non (on
pourra alors créer un fil spécial pour savoir si les noms d'oiseaux
sont mérités) mais je tiens à poser la question sur ce forum, véritable
base de connaissances lumineuse et éclairante, et tant pis pour les
noms d'oiseaux.




Ah bon ? en quoi est-ce mal de vouloir protéger son travail ?



Souvent lorsqu'on aborde le sujet on se fait insulter genre : "si tu veux
pas qu'on te les prenne, t'a cas pas les mettre sur le web et pauv' c.."
jenaipasdemail
Le #11178441
tsubaki
La stéganographie permet de cacher des données à l'intérieur de l'image
mais du fait qu'elles sont cachées il est par conséquent difficile de les
tracer.

Quelques pistes ?



Pas vraiment mais : la stéganographie ne permet pas de retrouver une
image, que je sache, elle permet de la signer. Il y a des outils qui
permettent d'ajouter ce genre de chose avec en plus une garantie contre
l'encodage. Si ton image passe de 4 Mo à 150 Ko chez l'utilisateur, la
signature sera toujours présente.

Une solution est de mettre un watermark bien évident ou de faire en
sorte que tes images ne soient pas facilement récupérables comme

--
Benoit Leraillez

Seuls les idéaux ne changent pas d'avis.
tsubaki
Le #11178431
>
Pas vraiment mais : la stéganographie ne permet pas de retrouver une
image, que je sache, elle permet de la signer. Il y a des outils qui
permettent d'ajouter ce genre de chose avec en plus une garantie contre
l'encodage. Si ton image passe de 4 Mo à 150 Ko chez l'utilisateur, la
signature sera toujours présente.

Une solution est de mettre un watermark bien évident ou de faire en
sorte que tes images ne soient pas facilement récupérables comme



Je sais en effet que la stégano ne permet pas de retrouver une image.

Pour le watermark évident et visible, c'est aussi un solution mais qui ne
permet pas une recherche sur champs texte. D'ailleurs mon logo est un peu
trop visible sur certaines images (encore du boulot en retard) et je
pourrais en faire un transparent bien au milieu de la photo, mais j'aime
pas trop personnellement.

Il est en effet assez facile de récupérer les photos mais je ne pense pas
que ce soit forcément à la portée de tous. S'il s'agissait de quelque
chose qui intéresse des hackers, bien sûr, il faudrait que je change de
stratégie mais en l'occurence je pense que les gens à qui je m'adresse
feront le calcul intérôt/perte de temps avant de tenter quoi que ce soit.
A moins qu'il ne s'agisse d'un chorégraphe bidouilleur.

Eric.
jenaipasdemail
Le #11178561
tsubaki
Il est en effet assez facile de récupérer les photos mais je ne pense pas
que ce soit forcément à la portée de tous. S'il s'agissait de quelque
chose qui intéresse des hackers, bien sûr, il faudrait que je change de
stratégie mais en l'occurence je pense que les gens à qui je m'adresse
feront le calcul intérôt/perte de temps avant de tenter quoi que ce soit.
A moins qu'il ne s'agisse d'un chorégraphe bidouilleur.



À ce propos, une copie d'écran est facile à réaliser et donnera les
mêmes résultats.

--
Benoit Leraillez

Seuls les idéaux ne changent pas d'avis.
tsubaki
Le #11178551
Le Thu, 03 Jul 2008 13:09:08 +0200, Benoit

tsubaki
Il est en effet assez facile de récupérer les photos mais je ne pense
pas
que ce soit forcément à la portée de tous. S'il s'agissait de quelque
chose qui intéresse des hackers, bien sûr, il faudrait que je change de
stratégie mais en l'occurence je pense que les gens à qui je m'adresse
feront le calcul intérôt/perte de temps avant de tenter quoi que ce
soit.
A moins qu'il ne s'agisse d'un chorégraphe bidouilleur.



À ce propos, une copie d'écran est facile à réaliser et donnera les
mêmes résultats.




Oui et là avec la copie d'écran impossible d'envisager quoi que ce soit en
matière de recherche texte. Je suis d'accord. De toutes façons, il n'y a
pas de système infaillible, j'en suis conscient.

Eric.

--
Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Charles VASSALLO
Le #11179041
tsubaki wrote:


Il existe un organisme, Digimark, qui propose le marquage des photos et
le traçage à travers le web des images, au moyen notament d'un robot de
type spider. Cette solution reste encore un peu chère. Je pense que j'y
viendrai d'ici à quelques temps cependant.

En attendant de pouvoir me payer les services de digimark, je souhaitais
savoir s'il existe une solution permettant de marquer une image de façon
invisible, par l'insertion de champs textes à l'intérieur du code jpg
par exemple, champs qui pourrait être par la suite tracé par un moteur
dédié à celà ? L'idéal serait de pouvoir retrouver bien sûr une image
avec google.

La stéganographie permet de cacher des données à l'intérieur de l'image
mais du fait qu'elles sont cachées il est par conséquent difficile de
les tracer.



J'avais regardé la question il y a quelques années
http://pagesperso-orange.fr/coin.des.experts/faqa.html?6_11
Ça a un peu vieilli, mais je présume que le passage sur le Digimarc est
toujours valable

On ne parlait pas de stéganographie à l'époque. Cependant les procédés
genre codage des bits de poids faible ne résistent pas à une petite
manipulation sur les couleurs, au contraire du digimark (ne pas croire
pour autant que celui-ci est absolument indestructible...). Quant au
remplissage des champs ITPC, on peut le balayer par une simple sauvegarde

Charles
Ofnuts
Le #11179171
tsubaki wrote:

Quelques pistes ?



Mes 0.02 euros:

Pour caser du pur texte dans tes photos, il y a des Exifs pour çà...
(artiste (13B) et copyright (8298)

Maintenant, pour revenir au problème de départ, on peut le couper en
deux parties distinctes:

1) repérer les copies de tes photos (alias "gauler les salopiauds")
2) prouver en justice qu'il s'agit de tes photos (alias "les faire
cracher au bassinet")

(Digimark te fait les deux)

1) repérage:

Jusqu'à preuve du contraire, Google ne se sert pas des exifs, et il faut
de toutes façons être capable de répérer des photos qui les ont perdus,
volontairement ou non. Dans ton cas, le processus peut encore être
"manuel". Tu n'as pas photographié tant de compagnies que çà, et tu ne
peux vraiment récupérer ton dû que chez eux (le site de danse général te
dira "oh pardon" et se trouvera une autre photo...). Tu dois donc juste
t'astreindre à une visite périodique de leurs sites... des outils
peuvent t'aider, comme un aspirateur de sites suivi d'un comparateur
(pour repérer les nouvelles images). Tu peux aussi élargir la
surveillance ponctuellement aux salles de spectacles dans lesquelles
elles se produisent (obtenues en regardant leur calendrier...)

2) preuve:

Quoiqu'en disent Digimark et consorts, un filigrane n'est pas une preuve
que la photo est à toi (tu peux avoir filigrané la photo d'un autre),
c'est juste une preuve que la photo n'est pas à eux. Ca peut juste aider
à leur faire suffisamment peur pour qu'ils redeviennent honnêtes sans
faire intervenir un avocat. Etre capable de fournir à la justice le Raw
d'où est sorti le JPEG, ou même un JPEG cadré plus large que la photo
est déjà un bon début de preuve. Si en plus une copie de la photo a été
mise sous séquestre électronique (ce qui est un service payant...) ça va
devenir très difficile pour la partie adverse.

--
Bertrand
tsubaki
Le #11179391
> 1) repérage:

Jusqu'à preuve du contraire, Google ne se sert pas des exifs, et il faut
de toutes façons être capable de répérer des photos qui les ont perdus,
volontairement ou non. Dans ton cas, le processus peut encore être
"manuel". Tu n'as pas photographié tant de compagnies que çà, et tu ne
peux vraiment récupérer ton dû que chez eux (le site de danse général te
dira "oh pardon" et se trouvera une autre photo...). Tu dois donc juste
t'astreindre à une visite périodique de leurs sites... des outils
peuvent t'aider, comme un aspirateur de sites suivi d'un comparateur
(pour repérer les nouvelles images). Tu peux aussi élargir la
surveillance ponctuellement aux salles de spectacles dans lesquelles
elles se produisent (obtenues en regardant leur calendrier...)




2) preuve:

Quoiqu'en disent Digimark et consorts, un filigrane n'est pas une preuve
que la photo est à toi (tu peux avoir filigrané la photo d'un autre),
c'est juste une preuve que la photo n'est pas à eux. Ca peut juste aider
à leur faire suffisamment peur pour qu'ils redeviennent honnêtes sans
faire intervenir un avocat. Etre capable de fournir à la justice le Raw
d'où est sorti le JPEG, ou même un JPEG cadré plus large que la photo
est déjà un bon début de preuve. Si en plus une copie de la photo a été
mise sous séquestre électronique (ce qui est un service payant...) ça va
devenir très difficile pour la partie adverse.





Merci de ces infos.Je me situe, je dirais à un niveau intermédiaire. il
s'agit plus de "trouver le salopard" que de le faire raquer, sauf lorsque
l'abus est manifeste (ça arrive rarement mais ça arrive, une affiche par
ci, tout une galerie par là etc.).

Dans mon cas, le processus n'est pas aussi simple que cela, car à
contrario de ce que mon site web peut laisser supposer j'ai photographié
énormément de compagnies et ai livré à une époque beaucooup de photos par
mail, pour prévisualisation etc. Et là je n'ai plus aucun contrôle bien
sûr.

Autre difficulté comme je le disais, c'est la dissémination des photos car
les pièces que j'ai photographiées sont jouées sur toute la planète, pour
certaines d'entre elles. Si je connais les lieux de programmation en
France, ce n'est pas forcément le cas en Allemagne ou en Australie par
exemple, donc pas simple en effet de tracer une image.

Pour ce qui concerne la preuve, c'est un peu moins difficile. je
photographie au format raw et la spécificité des images de danse facilite
encore la tâche. Et d'ailleurs, toutes les fois où j'ai fait valoir mes
droits sur une image, je n'ai jamais eu de pb.

L'idéal serait d'avoir un doc image dont les paramètres ne pourraient être
modifiés (i.e. modification du nom, recadrage etc.). Mais ça n'existe pas
je crois.

Eric.
Sylvain SF
Le #11180371
tsubaki a écrit :
[ Image et filigrane ou watermark]



un watermark, tel celui de l'image [1], est LA bonne solution;
notamment pour toutes images publiées sur votre site.
si une image est utilisée à vos dépends, elle contribuera à faire
votre promotion, à défaut de vos recettes immédiates.

[1]
à coté de tel filigrane, on peut imaginer des solutions couteuses
et laborieuses pour traquer ses images en amont de toutes ventes
mais cela me parait vraiment du temps et de l'argent gaché !

il est illusoire par exemple d'imaginer pouvoir traquer toutes vos
images sur le net, en premier lieu parce qu'il est très facile
d'empécher l'indexation par des google et autres d'un site,
également parce qu'il est relativement facile de supprimer tout
marquage des images qui pourrait exister (surtout si on a des
raisons de penser qu'il existe).

il est également important de cerner précisemment ses manques à
gagner, lorsque vous indiquez une perte de 1000 euros depuis ...
que vos images sont sur le net ? cela fait juste sourire !!
pour une EURL un CA annuel viable doit être de l'ordre de
100 à 200 milles euros / an, et 1000 euros serait dramatique ??

soit indépendemment du montant, une perte est une perte, en réponse
à l'usage non contrôlée de vos images, un filigrane à votre nom est
(je me répète) une bonne solution car cette perte se transforme en
communication publicitaire gratuite pour vous.

des manques à gagner plus importants sont j'imagine possible soit
avec vos propres clients, soit avec quelques acteurs clés (et non
avec internet dans son ensemble).
avec vos clients, si ceux-ci ne respectaient pas le contrat initial,
ici vous devrez vérifier le respect de ce contrat (nombre de tirages,
vecteur de diffusion, ..., tout détail dont seul vous maitrisez les
clauses).
avec des acteurs restreints et identifiables, car exerçant sur un
domaine "pointu" ("photo de danses") le nombre de communiquants
(organisateurs d'events, revue spécialisée, bibliographie, etc)
est sûrement relativement limité; les "surveiller" est alors plus
facile et plus efficace que de surveiller le grand-z-internet.

Sylvain.
tsubaki
Le #11180491
Le Thu, 03 Jul 2008 16:39:26 +0200, Sylvain SF écrit:

tsubaki a écrit :
[ Image et filigrane ou watermark]



un watermark, tel celui de l'image [1], est LA bonne solution;
notamment pour toutes images publiées sur votre site.
si une image est utilisée à vos dépends, elle contribuera à faire
votre promotion, à défaut de vos recettes immédiates.

[1]
à coté de tel filigrane, on peut imaginer des solutions couteuses
et laborieuses pour traquer ses images en amont de toutes ventes
mais cela me parait vraiment du temps et de l'argent gaché !

il est illusoire par exemple d'imaginer pouvoir traquer toutes vos
images sur le net, en premier lieu parce qu'il est très facile
d'empécher l'indexation par des google et autres d'un site,
également parce qu'il est relativement facile de supprimer tout
marquage des images qui pourrait exister (surtout si on a des
raisons de penser qu'il existe).

il est également important de cerner précisemment ses manques à
gagner, lorsque vous indiquez une perte de 1000 euros depuis ...
que vos images sont sur le net ? cela fait juste sourire !!
pour une EURL un CA annuel viable doit être de l'ordre de
100 à 200 milles euros / an, et 1000 euros serait dramatique ??

soit indépendemment du montant, une perte est une perte, en réponse
à l'usage non contrôlée de vos images, un filigrane à votre nom est
(je me répète) une bonne solution car cette perte se transforme en
communication publicitaire gratuite pour vous.

des manques à gagner plus importants sont j'imagine possible soit
avec vos propres clients, soit avec quelques acteurs clés (et non
avec internet dans son ensemble).
avec vos clients, si ceux-ci ne respectaient pas le contrat initial,
ici vous devrez vérifier le respect de ce contrat (nombre de tirages,
vecteur de diffusion, ..., tout détail dont seul vous maitrisez les
clauses).
avec des acteurs restreints et identifiables, car exerçant sur un
domaine "pointu" ("photo de danses") le nombre de communiquants
(organisateurs d'events, revue spécialisée, bibliographie, etc)
est sûrement relativement limité; les "surveiller" est alors plus
facile et plus efficace que de surveiller le grand-z-internet.

Sylvain.



Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit. juste deux points
:

1000 euros de manque à gagner rete important pour deux acteurs identifiés.
Et par extention ce montant est potentiellement multiplié par le nombre de
personnes qui font un usage frauduleux des images. D'où ma question
initiale.

Le second poibt est que lorsque je signe une convention avec quelqu'un
(donc les acteurs hors internet) je reste tout de même assez souple si les
"abus" restent raisonnables et je ne vais pas aller leur réclammer 5 euros
voire 100 ou 200 si les droits ont été dépassés (dans l'usage ou dans le
temps). Le milieu de la danse est assez restreint et susceptible et il
n'est pas non plus question de se facher pour des broutilles, même si avec
certains je n'hésite pas à le faire.

Voilà. Sujet bien complexe sans vraiment de solution à priori.

Eric.
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