litige entre Bureau directeur et Conseil d'administration

Hello djeel !

djeel <djeel@vcmadb.org> wrote:

Dans une association sportive (ligue sportive régionale 15000 licenciés, 6
salariés) une majorité de membres du CA est opposée à l'embauche d'un
salarié. le BD passe outre et décide de l'embauche.
Qui décide ?
Dans le règlement intérieur je lis :
...../..
Le Conseil d?Administration met en place la politique générale définie par
l?Assemblée Générale. Il délibère sur la gestion du Bureau Directeur...
Le Bureau Directeur a dans ses attributions, dans le cadre des Règlements
Fédéraux :
...../..
L?application de toute mesure d?ordre général de sa compétence.
L?expédition des affaires courantes.
dans les statuts :
le président de la Ligue ordonnance les dépenses.
Qu'en pensez-vous ?
Merci de votre point de vue...

Habituellement, la gestion dépend du conseil d'administration qui lui-même peut la déléguer à un administrateur-gérant ou à un comité directeur. C'est donc lui qui vise les embauches.
Le conseil d'administration a un droit de regard global et de remplacement éventuel des administrateurs; mais pas de droit dans la gestion courante.

C'est normal qu'il en soit ainsi, autrement on aurait constamment des gens qui viendraient mettre leur grain de sel sans s'impliquer. Un peu comme si le directeur de l'école entrait de temps en temps dans les cuisines pour rajouter du sel, du sucre, du curry dans les plats sans s'être jamais occupé des achats ni des recettes.

--
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xCFAF704C
[Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]

Le 12/06/2012 08:33, Laurent Jumet a écrit :

Habituellement, la gestion dépend du conseil d'administration qui lui-même peut la déléguer à un administrateur-gérant ou à un comité directeur. C'est donc lui qui vise les embauches.
Le conseil d'administration a un droit de regard global et de remplacement éventuel des administrateurs; mais pas de droit dans la gestion courante.

C'est normal qu'il en soit ainsi, autrement on aurait constamment des gens qui viendraient mettre leur grain de sel sans s'impliquer. Un peu comme si le directeur de l'école entrait de temps en temps dans les cuisines pour rajouter du sel, du sucre, du curry dans les plats sans s'être jamais occupé des achats ni des recettes.

L'embauche d'un salarié par une association ne me paraît pas relever de la
gestion courante (4 embauches en 20 ans, au fur et à mesure de
l'augmentation du nombre de licenciés).
Tu penses toi que le BD avait le pouvoir de décider de cette embauche,
malgré l'avis contraire du CA ?

--
Djeel

Hello djeel !

djeel <djeel@vcmadb.org> wrote:

L'embauche d'un salarié par une association ne me paraît pas relever de la
gestion courante (4 embauches en 20 ans, au fur et à mesure de
l'augmentation du nombre de licenciés).
Tu penses toi que le BD avait le pouvoir de décider de cette embauche,
malgré l'avis contraire du CA ?

Le CA a donné des pouvoirs au BD. Un CA agit souvent comme une mini assemblée générale, c'est-à-dire que les gens qui y siègent ne s'impliquent pas dans la gestion courante, et donc ne doivent pas s'ingérer.
Mais c'est sûr que des problèmes peuvent surgir.
Je peux te citer le cas d'une association dont le trésorier ne voit pas les comptes... Tout passe par le président.

C'est comme ça aussi au niveau des organismes publics: il est prévu des CA élargis, mais en réalité la gestion ne repose que sur un ou deux, les autres se contentant de toucher les jetons de présence.
Quand il y a une opposition à quelque chose, une embauche dans ton cas, il faut en parler au CD et celui-ci doit fournir une réponse motivée.

--
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xCFAF704C
[Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]

1 des 2 interlocuteurs a comme référence le fonctionnement d'une ASBL
(B), alors que l'autre
a peut être comme référence une Association LOI 1901 (voir droit lo cal
s'il réside de Alsace-Moselle)...

"djeel" <djeel@vcmadb.org> a écrit dans le message de news:
4fd6e06c$0$1691$426a74cc@news.free.fr...

Salut !
Dans une association sportive (ligue sportive régionale 15000
licenciés, 6 salariés) une majorité de membres du CA est opposée à
l'embauche d'un salarié. le BD passe outre et décide de l'embauche.
Qui décide ?
Dans le règlement intérieur je lis :
.../...
Le Conseil d’Administration met en place la politique générale définie
par l’Assemblée Générale. Il délibère sur la gestion du Bureau
Directeur...

Le Bureau Directeur a dans ses attributions, dans le cadre des
Règlements Fédéraux :
.../...
L’application de toute mesure d’ordre général de sa compétence.
L’expédition des affaires courantes.

dans les statuts :
le président de la Ligue ordonnance les dépenses.

Qu'en pensez-vous ?
Merci de votre point de vue...

--
Djeel

Bonjour,

La loi de 1901 est muette sur ce sujet...

Donc voir les statuts (et pas le règlement intérieur !)

Pour ma part, il me semble que le bureau est responsable de la bonne
gestion de l'association (en particulier le président !) et rend des
comptes chaque année lors de l'A.G.O.
Le C.A. (puisqu'il existe !) émet des recommandations, donne son avis,
mais le responsable reste le bureau !!!
Le trésorier peut avoir son mot à dire, si les finances permettent ou
non une embauche !

Nous fonctionnons ainsi dans notre chorale, une bureau avec président,
trésorier et secrétaire, aidé d'un C.A. ...
En cas de désaccord, le bureau prime, et en cas d'égalité des voix, le
président tranche !!!

A noter qu'un C.A. c'est pratique lorsque les gens s'investissent
réellement ou se préparent à intégrer le bureau, ce peut être une gêne
aussi et que ce n'est nullement prévu par la loi de 1901...
Les membres du C.A. ne sont pas déclarés en préfecture contrairement aux
membres dirigeants du bureau, et le responsable sur le plan juridique
est souvent le président...

Mais encore une fois voir les statuts, la loi de 1901 ne prévoyant rien
de tout cela, juste une déclaration en préfecture avec la personne
responsable de l'association...

Après la question peut être posée lors de l'A.G.O. par des membres qui
n'en seraient pas d'accord...

Serge

Le 12/06/2012 10:16, Abeille a écrit :

1 des 2 interlocuteurs a comme référence le fonctionnement d'une ASBL (B),
alors que l'autre
a peut être comme référence une Association LOI 1901 (voir droit local s'il
réside de Alsace-Moselle)...

Il s'agit d'une ligue régionale d'une fédération sportive française.


--
Djeel

Le 12/06/2012 09:21, Laurent Jumet a écrit :

Le CA a donné des pouvoirs au BD.

Je ne lis rien qui le précise...

--
Djeel

Le 12/06/2012 10:31, Serge a écrit :

Donc voir les statuts (et pas le règlement intérieur !)

J'ai cité le règlement intérieur parce que c'est là qu'est précisé le rôle
de chaque organisme, CA et BD.
J'ai bien lu et relu les statuts, où l'on ne parle que de la formation de
ces instances, pas de leur action.

Pour ma part, il me semble que le bureau est responsable de la bonne
gestion de l'association (en particulier le président !) et rend des
comptes chaque année lors de l'A.G.O.
Le C.A. (puisqu'il existe !) émet des recommandations, donne son avis, mais
le responsable reste le bureau !!!

C'est ma question : en cas de désaccord, qui prime ?
l'embauche d'un salarié ne me paraît pas relever de la gestion courante. Et
"le CA délibère sur la gestion du BD" délibérer, ça veut bien dire accepter
ou refuser, non ?

Le trésorier peut avoir son mot à dire, si les finances permettent ou non
une embauche !

le trésorier fait partie du BD

En cas de désaccord, le bureau prime...

comment est-ce écrit dans vos statuts et règlement ?

A noter qu'un C.A. c'est pratique lorsque les gens s'investissent
réellement ou se préparent à intégrer le bureau, ce peut être une gêne
aussi et que ce n'est nullement prévu par la loi de 1901...

comme un président, un bureau, ... et même une AG !

Les membres du C.A. ne sont pas déclarés en préfecture ...

Ici les statuts disent :
"Le Président du Comité, ou son délégué, fait connaître dans les trois mois
à la Préfecture du Département : .../... Les changements survenus au sein
du Conseil d'Administration"

Mais encore une fois voir les statuts, la loi de 1901 ne prévoyant rien de
tout cela, juste une déclaration en préfecture avec la personne responsable
de l'association...

Oui, je sais, là il s'agit d'une ligue régionale d'une fédération française
sportive

Merci en tout cas de tes commentaires ; si tu en as d'autres...
Cordialement

--
Djeel

Le 12/06/2012 13:27, djeel a écrit :

l'embauche d'un salarié ne me paraît pas relever de la gestion courante.

C'est dépendant des circonstances : une association qui n'a jamais eu de
salarié, ce n'est pas de la gestion courante parce que ça implique des
changements importants. Une association qui a plein de salariés, c'est
clairement de la gestion courante. Entre les deux... ça dépend des
statuts et de leur interprétation.

Et "le CA délibère sur la gestion du BD" délibérer, ça veut bien dire
accepter ou refuser, non ?

Non, car c'est à postériori.

Les membres du C.A. ne sont pas déclarés en préfecture ...

Ici les statuts disent :
"Le Président du Comité, ou son délégué, fait connaître dans les trois
mois à la Préfecture du Département : .../... Les changements survenus
au sein du Conseil d'Administration"

C'est une obligation légale !

"Serge" <medievalNOSPAMOTER@club-internet.fr.INVALID> a écrit dans le
message de news:4fd6fe59$0$6556$426a74cc@news.free.fr...

"djeel" <djeel@vcmadb.org> a écrit dans le message de news:
4fd6e06c$0$1691$426a74cc@news.free.fr...

Salut !
Dans une association sportive (ligue sportive régionale 15000 licenciés,
6 salariés) une majorité de membres du CA est opposée à l'embauche d'un
salarié. le BD passe outre et décide de l'embauche.
Qui décide ?
Dans le règlement intérieur je lis :
.../...
Le Conseil d’Administration met en place la politique générale définie
par l’Assemblée Générale. Il délibère sur la gestion du Bureau
Directeur...

Le Bureau Directeur a dans ses attributions, dans le cadre des Règlements
Fédéraux :
.../...
L’application de toute mesure d’ordre général de sa compétence.
L’expédition des affaires courantes.

dans les statuts :
le président de la Ligue ordonnance les dépenses.

Qu'en pensez-vous ?
Merci de votre point de vue...

--
Djeel

Bonjour,

La loi de 1901 est muette sur ce sujet...

Donc voir les statuts (et pas le règlement intérieur !)

Bonjour.

Tout a fait d'accord avec Serge.

Au moment T de l'embauche moins un pouième de seconde,
le futur salarié est un tiers pour l'association (s'il n'en est pas déjà un
membre et que ce n'est pas à titre de membre qu'il devient rémunéré).

Et ce qui est opposable aux tiers est du domaine statutaire.

Ensuite, devenu salarié, il fait partie intégrante de l'assoc, et les
conditions d'exécution du contrat de travail peuvent, elles, être définies
dans le règlement intérieur.
(subtile distinction qui se différencie par exemple de la notion de
fournisseur,
qui est un tiers avant de le devenir et le reste après l'être devenu).

Reste donc à savoir quelles sont les dispositions statutaires concernant
les pouvoirs de chacun, et les décisions précédentes prises par l'AG
(s'il est prévu dans les statuts que l'AG aie le pouvoir de censurer,
n'oublions pas que rien n'interdit un système dictatorial).

Pour ma part, il me semble que le bureau est responsable de la bonne
gestion de l'association (en particulier le président !) et rend des
comptes chaque année lors de l'A.G.O.

Cà dépend !

Le Bureau n'a pas forcément de pouvoir particulier ;
l'AG peut très bien tout déléguer au Président ou à Untel
ou même les statuts fournir une indication contraire,
genre "l'association se compose de 2789 membres et
le responsable de tout est Mme Michu, sauf si elle meurt"
(ne rigolez pas, j'ai vécu la chose).

Ce qui me chagrine dans les infos proposées, c'est :

"Le Bureau Directeur a dans ses attributions, dans le cadre des
Règlements Fédéraux : L’application de toute mesure
d’ordre général de sa compétence"

Où sont définies ces compétences, et quelles sont-elles ?
Rien n'est évident en droit des contrats si ce n'est défini,
hors ce qui est d'ordre public. Il est même possible de prévoir
des dispositions qui sont illicites ; tant que quelqu'un n'en a pas contesté
la validité devant les tribunaux, elles s'appliquent ...
(voirà ce sujet tous les contentieux de copropriété).

"Le Conseil d’Administration ... délibère sur la gestion
du Bureau Directeur"

Le CA peut-il censurer le BD ? Délibérer n'est pas décider !

Qui fait partie du collège employeur ?
Avec quelles délégations ?

La loi oblige les assoc sportives à être affiliées au fédés
et à mettre leur fontionnement en conformité avec celles-ci.
Quels sont les éléments d'origine fédérale en ce domaine ?

L'assoc est-elle juridiquement capable ?

Loi générale de 1901 ou Droit Local ?

etc...


Sincèrement il n'y a pas suffisamment d'informations
pour poursuivre une analyse plus fine.

Il faudrait avoir les statuts, le RI, les décisions d'AG, les textes
fédéraux
etc ...


C'est souvent à l'occasion d'un conflit qu'on s'aperçoit que l'ensemble
de la construction n'est qu'un château de cartes, et que la bonne volonté
militante ne suffit pas à pérenniser la personne morale/juridique.

C'est comme un mariage naissant :
personne ne part du principe qu'il faut prévoir le jour où çà irait mal ...
... ce qui fait la fortune des avocats et la file d'attente des tribunaux !

Gérard.

PS : Les constructions concernant les employés et les finances peuvent
être très diverses. Je vous citerai en exemple ce qui se passait lorsque
j'étais commissaire aux comptes de la Fédération Régionale de la
Région Parisienne des Maisons des Jeunes et de la Culture :
(voui, j'ai perdu des cheveux depuis, j'étais jeune et beau alors)

Structure en quatre niveaux :
- les MJC (niveau communal)
- les Fédérations Départementales de MJC
- les Fédérations Régionales des MJC
- La Fédération Française des MJC

Les MJC avaient deux types de salariés :
- les permanents (directeur, secrétaire, ...)
- les autres (animateurs, vacataires, ...)

Le "besoin en salarié" était exprimé par le CA et le CM
(Conseil de Maison, supervisant les activités et animations,
avec trésorier/comptable distinct de celui du CA)
Le CA prenait la décision finale en cas de désaccord,
mais pouvait être contredit par l'AG.
- les "salariés autres" étaient employés par la MJC
(financé par les adhésions et subventions des collectivités locales
et/ou par la FDMJC), sur décision du directeur salarié,
mais avec contradiction possible de l'AG.
- les permanents étaient employés par la Fédération ... Régionale !
avec "vœu" de contradiction possible du CA.

Les FDMJC n'avaient qu'un type de salarié, employé par icelles
mais le financement venait d'une part de cotisations des MJC
(selon leur nb d'adhérents et leur volume financer) et des dotations
de la FRMJC. La FDMJC était considérée comme un prestataire
de services pour les MJC et n'avait pas la personnalité juridique.

Les FRMJC étaient donc de facto l'employeur de tous les permanents
des MJC de la région (~250^) , avaient leur propres salariés
administratifs et un Délégué Régional (la courroie de transmission
théorique avec les instances inférieures) qui était un salarié de la FFMJC
...
Le financement venait d'une fraction de cotisations des MJC et FDMJC,
ainsi que de dotations de la FFMJC, et des subventions que nous
négociions directement avec les ministères (cause loi de décentralisation)
ou de grandes entreprises donatrices (notamment des banques siégeant
au CA de la FRMJC, etc ...)

Ah il y a aussi le cas des formateurs de la FRMJC et de leurs frais,
système encore plus complexe et dont je n'ai jamais réussi à percer
le fonctionnement vital ... j'étais encore jeune et naïf.

De toutes façons, dès que je pointais le bout de mon nez à la FFMJC,
on me priait (poliment parfois, parfois moins) de remettre un mouchoir
par dessus mes questions ... en me taxant en plus d'être envoyé par
on ne sait qui pour "noyauter l'organisation" !

Arf.