MIDI et intensité sonore

Le
Jean-Luc
Bonsoir,

Je ne suis pas vraiment sûr que ce soit vraiment le groupe adapté
mais je me hasarde quand même : j'ai remarqué, et ce à plusieurs
reprises, qu'entre certains fichiers ayant des réglages de volume
identiques (forcés par mes soins, au besoin, dans le but de tenter
de comprendre), le volume de sortie n'est pas du tout le même!
Exemple : deux fichiers dont je ne garde que la voie de la mélodie.
J'assigne le même instrument (piano, restons facile) et le même
volume (par l'événement CC7), disons à 100.
Eh! bien, à l'écoute, l'un des deux morceaux a un volume deux fois
plus fort que l'autre. Et cela me laisse pantois. 8-[
De quel côté dois-je mener mes investigations pour tenter de percer
à jour ce mystère ?

Merci d'avance,

Jean-Luc - pas encore tiré d'affaire
--
Attention : «From» invalide! pour m'écrire directement :
Monprenom= Jean-Luc ; Monnom= Ceccoli ; monfai=wanadoo.fr
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Alain Naigeon
Le #22829961
"Jean-Luc" 4ceac568$0$7683$
Bonsoir,

Je ne suis pas vraiment sûr que ce soit vraiment le groupe adapté...
mais je me hasarde quand même : j'ai remarqué, et ce à plusieurs
reprises, qu'entre certains fichiers ayant des réglages de volume
identiques (forcés par mes soins, au besoin, dans le but de tenter
de comprendre), le volume de sortie n'est pas du tout le même!
Exemple : deux fichiers dont je ne garde que la voie de la mélodie.
J'assigne le même instrument (piano, restons facile) et le même
volume (par l'événement CC7), disons à 100.
Eh! bien, à l'écoute, l'un des deux morceaux a un volume deux fois
plus fort que l'autre. Et cela me laisse pantois. 8-[
De quel côté dois-je mener mes investigations pour tenter de percer
à jour ce mystère ?




Outre le volume, il y a la vélocité qui s'applique à chaque note.
Au départ c'est fait pour changer le timbre d'in instrument :
attaque plus ou moins percutante, son rond ou plus cuivré, etc,
mais bien entendu cela influe beaucoup aussi sur l'intensité de
chaque note.


--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon


Merci d'avance,

Jean-Luc - pas encore tiré d'affaire...
--
Attention : «From» invalide! pour m'écrire directement :
Monprenom= Jean-Luc ; Monnom= Ceccoli ; monfai=wanadoo.fr


Gerald
Le #22830101
Alain Naigeon
Outre le volume, il y a la vélocité qui s'applique à chaque note.
Au départ c'est fait pour changer le timbre d'in instrument :
attaque plus ou moins percutante, son rond ou plus cuivré, etc,
mais bien entendu cela influe beaucoup aussi sur l'intensité de
chaque note.



Au-delà de cette remarque très juste d'Alain, de nombreux paramètres
peuvent influer sur le niveau sonore et en particulier les contrôles de
modulation (molettes, pédales, contrôle de souffle, after-touch...). En
fait tout dépend de la manière dont le générateur de son a été
programmé.

On en profite pour rappeler à l'attention du PO :

Que le MIDI n'est qu'un ordre de télécommande, dépourvu de son en
lui-même. Le fait qu'il soit enregistré (ce que tu appelle fichier MIDI)
n'est qu'une option parmi beaucoup d'autres, le meilleur test étant de
piloter le son en direct à partir d'un clavier MIDI par exemple.

Que le meilleur fichier MIDI qui puisse exister (et celui que tu
maitriseras le mieux) sera celui que tu auras *créé* toi-même (à partir
de ton exécution en direct ou de ta saisie en pas-à-pas ou via tout
autre solution de génération de notes MIDI)

Que par définition la récupération de fichiers MIDI que tu n'as pas
créés et dont tu ne connais pas toutes les caractéristiques est
évidemment pleine de surprises liées à ces inconnues. C'est, selon moi,
une très mauvaise solution, anti-musicale par essence, dont tu ne fais
que découvrir l'étendue au fur et à mesure que tes demandes se font plus
"musicales".

Bon courage quand même, G.
--
Gérald
François Polloli
Le #22835201
Le 22/11/10 21:43, Gerald a écrit :
Alain Naigeon
Outre le volume, il y a la vélocité qui s'applique à chaque note.
Au départ c'est fait pour changer le timbre d'in instrument :
attaque plus ou moins percutante, son rond ou plus cuivré, etc,
mais bien entendu cela influe beaucoup aussi sur l'intensité de
chaque note.



Au-delà de cette remarque très juste d'Alain, de nombreux paramètres
peuvent influer sur le niveau sonore et en particulier les contrôles de
modulation (molettes, pédales, contrôle de souffle, after-touch...). En
fait tout dépend de la manière dont le générateur de son a été
programmé.




Comme te le dis Alain, la vélocité influe sur l'intensité.

Je modérerai les affirmations de Gérald, car, si l'on peut faire
beaucoup de choses exotiques, le MIDI reste néanmoins une *norme* ; et
qui dit norme dit "choses pareilles chez tout le monde"...

=> Le contrôleur 7 influe directement sur le volume sonore (c'est pour
ça qu'il a été créé).

=> Mais le contrôleur 11 (appelé "Expression") influe aussi sur le
volume. Perso, j'utilise le contrôleur 7 pour régler le volume général
d'un instrument/canal ; et le contrôleur 11 pour faire varier
l'intensité en cours de route (crescendo ou decrescendo - que je ne
réalise *jamais* avec les vélocités).

Cela dit, bien qu'ils soient fort répandus et couramment utilisés, et
étant donné que les constructeurs sont libres de faire ce qu'ils
veulent, il n'est pas certain que ton générateur de sons soit sensible à
ces deux contrôleurs.

En principe, tout générateur de son est livré avec une "MIDI
Implementation Chart" qui précise quels sont les messages qui sont
reconnus (et/ou transmis). Malheureusement, cela semble de moins en
moins vrai avec les générateurs logiciels (si quelqu'un peut me dire où
trouver celle du synthétiseur QuickTime, je suis preneur !...).

@ +

--

François
Gerald
Le #22868921
Jean-Luc
Ah! c'est la troisième valeur suivant la note, c'est ça ? Je crois
bien que je commence à appréhender un peu mieux la chose... :-)



Pas vraiment en fait : désolé de te peiner mais c'est pour ton bien, tu
vas voir !

> => Le contrôleur 7 influe directement sur le volume sonore (c'est pour ça
> qu'il a été créé).

Oui, c'est ce qui permet de paramétrer le volume d'une piste par
rapport aux autres, si je n'ai pas trop mal compris.



Le contrôleur 7 n'influe sur rien EN SOI : il envoie une information de
"demande" de modification de volume mais cette demande peut parfaitement
être bien reçue OU IGNORÉE totalement, voire, pourquoi pas, INVERSÉE si
on veut par le générateur de son, selon comment il est programmé.

attendre que ça me tombe tout cuit), la vélocité s'apparenterait à
la force avec laquelle un pianiste enfoncerait les touches ou un
trompettiste soufflerait dans son embout, et ce pour en faire varier
l'intensité sonore.



Effectivement mais au niveau du GESTE *seulement* ! Il s'agit de
transmission d'un geste musical. Le résultat sonore (la variation de
l'intensité sonore, pour parler comme toi) dépendra *totalement* de la
programmation du son. Qu'un grand nombre de sons "par défaut" (sons
"blaireaux" de mon point de vue) réagissent avec une logique linéaire à
ces commandes ne doit pas faire perdre de vue que ce n'est qu'une
possibilité parmi beaucoup d'autres !

Dans ce cas, ta remarque m'échappe un peu : qu'est-ce qui empêche
d'utiliser la vélocité à des fins de (de)crescendo, (hormis des
convenances personnelles, bien entendu) ?



La nature du générateur de son reçevant le flux MIDI, et ses choix de
programmation. MAIS en fait tu as raison et même plus encore ! Les
bibliothèques de sons échantillonnés de qualité disposent de plusieurs
échantillons pour une même note, de manière à ce que des vélocités
croissantes provoquent non seulement une variation de volume mais aussi
une variation de timbre (c'est logique). Du coup, avec ces sons, un
travail sur les courbes de vélocité donnera un résultat musical très
différent (bien meilleur) d'un travail équivalent sur les courbes de
modulation (là ça peut dépendre de leur affectation) ou de volume. Par
contre pour un instrument échantillonné qui n'aurait qu'un ou deux
échantillons par note voire pour un groupe de notes, l'action serait
inoppérante.

Le standard MIDI est une exception historique extraordinaire, fondé sur
un énorme malentendu de la part d'ingénieurs japonais "lost in
translation" :-) Il est toujours porteur d'énormes potentiels
inexploités et de nature non seulement musicale mais surtout novatrice.
J'espère en voir concrétiser certains avant de mourir !

hth,


--
Gérald
P.SOUDAN
Le #22872731
Etant Pianiste et Clarinettiste/Saxophoniste, j'utilise deux EWI
(contrôleurs MIDI à vent) sur lesquels les CC7 et CC11 ont une
importance énorme et sont paramétrables très finement.
Lorsque, avec un VSTi ou un expander, je joue le même morceau il
n'arrive pas à sonner sur un clavier alors qu'avec l'EWI, ça va de soit;
car il y a alors une savante combinaison CC1, CC7, CC11, CC64, (>ADSR),
etc... uniquement réalisée avec la bouche et le souffle, qui n'est pas
faisable avec un clavier (il me manque des mains), même avec le Breath
Control que j'ai mis au placard.

illustration (à écouter en aveugle):
ici, la texture du son est bonne, mais on entend tout de suite que ce
n'est pas naturel, car il manque des paramètres de jeu, même joué par un
démonstrateur pro en studio, ça ne sonne pas du tout:
http://www.youtube.com/watch?v=fs1rk6M-n60

par contre, avec un un EWI, joué ici par des "non démonstrateurs" et peu
de moyens d'enregistrement, niveau expression, ça sonne déjà autrement:
avec un EWI 4000S
http://www.youtube.com/watch?v=rWf_1ajq32E
le musicien s'exprime totalement
avec un EWI USB, moins de possibilités (ça s'entend), mais pour faire
plaisir à Gérald, sur un Mac.
http://www.youtube.com/watch?v=gtvm...re=related
ça reste audible

et enfin, pour le plaisir, avec la panoplie sample modeling et toutes
les expressions (tout est virtuel)... tu peux ouvrir les yeux
http://www.sample-modeling.com/Demo...eel_it.mp3
http://www.sample-modeling.com/Demo...otatoe.mp3
º¿º
P.SOUDAN
Le #22872721
J'oubliais, au clavier, avec un Breath control:
http://www.youtube.com/watch?v=cvMo...re=related
l'expression est meilleure, mais il manque encore trop de paramètres: le
vibrato instantané, le contrôle de modulation etc...
º¿º
Gerald
Le #22874981
P.SOUDAN
par contre, avec un un EWI, joué ici par des "non démonstrateurs" et peu
de moyens d'enregistrement, niveau expression, ça sonne déjà autrement:
avec un EWI 4000S
http://www.youtube.com/watch?v=rWf_1ajq32E
le musicien s'exprime totalement
avec un EWI USB, moins de possibilités (ça s'entend), mais pour faire
plaisir à Gérald, sur un Mac.
http://www.youtube.com/watch?v=gtvm...re=related
ça reste audible



Euh... c'est gentil mais je ne pige pas la subtile différence :
l'exemple 1 ne pourrait-il pas être joué aussi sur un mac (via MIDI) ?
Si j'ai bien compris, ces instruments virtuels sont fournis à tous les
formats incluant AU... Une fois de plus le MIDI semble supérieur à
USB... (quoi qu'on ne comprenne pas bien pourquoi : tout le MIDI
pouvant, en principe, transiter sur l'USB... disons que c'est la version
USB de l'EWI qui est plus rustique).

Je vais mettre illico mon copain Bruno sur le coup à aller demander une
démo avant achat chez Univers-sons. C'est l'ancien démonstrateur du WX7
et ça pourrait permettre de sortir de la poussière les siens comme les
deux miens !) vu que si on attend que j'aie le temps de reprogrammer des
sons convenables compatibles WX... Merci pour ces liens très utiles, je
tiendrai au courant si j'ai des infos.

Note bien quand même que ma réaction n'est pas de gros étonnement. Je
dirais juste "enfin" ! Parce que ce qu'on faisait il y a 20 ans déjà et
ce qui a été fait ensuite avec les synthés à modélisation de Yamaha
(série VL et autres) était déjà pas mal. Surtout on reste dans
l'imitation (très belle) d'instruments existants alors que le propos de
la synthèse devrait être de partir de ces possibilités expressives pour
l'étendre et l'extrapoler... Mais on est contents quand ça confirme
qu'on était dans le bon sens... à plus...


--
Gérald
soudanpierre
Le #22875301
Le 02/12/2010 18:24, Gerald a écrit :

Euh... c'est gentil mais je ne pige pas la subtile différence :
l'exemple 1 ne pourrait-il pas être joué aussi sur un mac (via MIDI) ?



si si, ce n'était pas du tout mon propos; la seule différence entre les
deux est l'EWI utilisé (et le nombre de paramètres). L'idée était de
montrer l'apport du CC11 en combinaison avec d'autres contrôleurs.

Une fois de plus le MIDI semble supérieur à
USB... (quoi qu'on ne comprenne pas bien pourquoi : tout le MIDI
pouvant, en principe, transiter sur l'USB... disons que c'est la version
USB de l'EWI qui est plus rustique).



Non, l'USB est sorti après le 4000S MIDI, mais il est moitié prix car
moins complet.
J'ai le 4000S et l'EWI USB et j'ai revendu mon WX7 car trop "mécanique"
et par la même,
de plus en plus difficile à entretenir au fil du temps et de la
disparition des pièces.

les synthés à modélisation de Yamaha(série VL et autres) était déjà


pas mal.

J'ai vendu mon VL70 avec le chip Patchman de Matt(cf Michael Brecker)la
semaine dernière et je ne regrette pas; les VSTis progressent de jour en
jour et c'est leur principal intérêt... l'évolution du VL est bloquée
depuis longtemps ! au besoin, je peux toujours utiliser le MOTIF de
l'orchestre comme expandeur.
De nombreux nouveaux logiciels ne sont pas de simples lecteurs de
samples "morts" à la Garritan, mais une véritable virtualisation (cf
Pianoteq...) dans la lignée des VL.

º¿º
Gerald
Le #22875381
soudanpierre
De nombreux nouveaux logiciels ne sont pas de simples lecteurs de
samples "morts" à la Garritan, mais une véritable virtualisation (cf
Pianoteq...) dans la lignée des VL.



Je suis bien d'accord. Le tout est de trouver les "bons" d'où l'intérêt
des discussions et des transmissions d'expérience !

--
Gérald
P.SOUDAN
Le #22876481
Le 02/12/2010 20:04, Gerald a écrit :
soudanpierre
De nombreux nouveaux logiciels ne sont pas de simples lecteurs de
samples "morts" à la Garritan, mais une véritable virtualisation (cf
Pianoteq...) dans la lignée des VL.



Je suis bien d'accord. Le tout est de trouver les "bons" d'où l'intérêt
des discussions et des transmissions d'expérience !




Par exemple, à la différence des banques de sons hors de prix (ces
banquiers, tous des voleurs), Pianoteq (Cocorico) dont je parlais plus
haut, permet grâce aux nombreux contrôleurs, de faire VIVRE le son par
le MIDI et ne repose pas sur des échantillons.

J'ai entendu plusieurs concertistes dire qu'il vaut mieux un Pianoteq
qu'un mauvais piano désaccordé !
il y a encore des gens (pas obtus) qui savent de quoi ils parlent:

http://il.youtube.com/watch?v=srs69CqaM9A
toute la série est super intéressante
http://www.youtube.com/watch?v=uSIcY0RU4lo

http://il.youtube.com/watch?v=jTbXnbfymdc
http://il.youtube.com/watch?v=bo0O1pC6zDA

http://www.pianoteq.com/listen (avec les différents pianos et tous les
accordages possibles et imaginables)

tout n'est pas parfait, mais quand on connait un peut les instruments
originaux, on sent le potentiel énorme de ce type de logiciel, car ici
on n'enregistre pas, on crée (à partir d'idées existantes) et on peut
modifier à volonté pour en faire carrément autre chose, même si ça
n'existe pas.

º¿º
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