Objectif macro vs bagues-allonge

Ofnuts wrote:

Puisqu'on en cause ailleurs, pour mon éducation, quels sont les
avantages et inconvénients respectifs des objectifs typés macro d'un
côté, et des bagues-allonges avec des objectifs plus communs de l'autre?

tiens , je suis aussi intéressé;-)

Ofnuts a écrit :

Puisqu'on en cause ailleurs, pour mon éducation, quels sont les
avantages et inconvénients respectifs des objectifs typés macro d'un
côté, et des bagues-allonges avec des objectifs plus communs de l'autre?

D'une part les optiques macro sont étudiées pour donner de
meilleurs résultats à courte distance.
D'autre part il est beaucoup plus pratique de tourner une
bague de distance ou de laisser faire l'autofocus que de
monter et démonter des tubes...
Le seul inconvénient des optiques macro est leur prix !

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...

Le Thu, 11 Dec 2008 18:46:26 +0100, Ofnuts <o.f.n.u.t.s@la.poste.net> écrit:

Puisqu'on en cause ailleurs, pour mon éducation, quels sont les
avantages et inconvénients respectifs des objectifs typés macro d'un
côté, et des bagues-allonges avec des objectifs plus communs de l'autre?

La question est bien posée, mais laisse un coin d'ombre : quels sont ces
objectifs plus communs ? La réponse sera forcément différente selon qu'ils
seront totalement compatibles avec les automatismes du boîtier (focus et
diaphragme) ou non.

L'objectif macro assure une mise au point continue de l'infini jusqu'au
rapport 1/1. Avec les bagues, la mise au point ne peut s'effectuer que sur
une plage de distance réduite, n'atteignant pas -et de loin !- l'infini.
Par contre, un empilement de bagues permet des grossissements supérieurs à
1. Un récent objectif Canon le permet également, puisqu'il couvre de 1 à 5.
Mais bien entendu, il n'autorise pas l'infini !

Il existe un troisième moyen, conservant parfaitement les automatismes : les
bonnettes vissante, comme un filtre, sur l'objectif. Elles présentent
l'avantage de conserver la luminosité de l'objectif. Les plus communes sont
des bonnettes de 4 et 10 dioptries, chez Canon. Ces bonnettes doivent =etre
d'une construction optique irréprochable et il est recommandé d'utiliser
celles de la marque du boitier. Toutes les marques se doivent d'en proposer
dans leurs catalogues.

La luminosité. C'est un facteur qui a perdu beaucoup d'importance avec les
récents reflex numériques : on peut travailler à 800 ou 1600 ISO sans aucun
problème. Donc la grande perte de lumière causée par l'augmentation de
tirage due aux bagues ne constitue plus une gène. D'autant plus que l'usage
d'un flash électronique dédié (ampoules annulaires entourant l'objectif) est
fortement recommandé afin de s'affranchir des conditions extérieures.

Dernière remarque : en macro, on est en permanence coincé entre deux
exigences contradictoires :
-Fermer le diaphragme au maximum, afin de bénéficier de la plus grande
profondeur de champ
Fermer le diaphragme au minimum, afin de ne pas perdre de netteté en raison
de la diffraction. Il faudra apprendre à jongler...

Le bon test, c'est l'oeil de mouche ! Si vous voyez les facettes : c'est bon
!
--
Jacques Dassié
http://archaero.com/

Jacques Dassié wrote:

Donc la grande perte de lumière causée par l'augmentation de
tirage due aux bagues

Parce que la luminosité c'est pas juste focale/diamètre? Comment
explique-t-on cette perte de luminosité? Moins de surface émettrice
(plus petit sujet)?

Merci pour le reste de l'exposé...

--
Bertrand

"Ofnuts" <o.f.n.u.t.s@la.poste.net> a écrit dans le message de news:
49417b59$0$27403$426a74cc@news.free.fr...

Jacques Dassié wrote:

Donc la grande perte de lumière causée par l'augmentation de
tirage due aux bagues

Parce que la luminosité c'est pas juste focale/diamètre? Comment
explique-t-on cette perte de luminosité? Moins de surface émettrice (plus
petit sujet)?

Merci pour le reste de l'exposé...

avant d'avoir des cellules ttl on utilisait des formules de correction
d'exposition en fonction
du tirage

y'a bien des années que je les utilise plus mais je l'ai ai apprise
y'a bien longtemps :

f= (g + 1) ²

en fait ce sont les ouvertures réelles qui ne sont pas celles indiquées sur
la bague des diaph

plus on augmente le tirage c'est à dire qu'on diminue la distance de prise
de vue
ou qu'on augmente le rapport de grandissement,
plus on augmente la valeur du diaph et donc on demande à prolonger le temps
d'exposition
à diaph identique

un objectif ouvrant à 2.8 aura une ouverture "réelle" de 4.5/5.6 (environ )
au grandissement de 1:

en outre la construction d'un objectif classique
est faite pour que la distance du sujet à l'objectif soit plus grande
que la distance de l'objectif (centre optique) au film (capteur)

ainsi un objectif doit être retouné si la distance de mise au point
descent en dessous d'une certaine valeur

les objectifs macro sont calculés pour tenir compte de ces contraintes
un objectif norman non.

le diaphragme d'un objectif macro est plus sophistiqué qu'un objo orfinaire
pour
éviter la difraction aux petites ouvertures

y'a souvent plus de lamelles et des lammelles plus sophistiquées

les onjectifs macro sont souvent plus piqués également....

1ère conclusion : pour la macro vaut mieux un objo macro
mais si on a un équipement normal
par exemple un 50mm 1.8 ou un 85/1.8
ou peut envisager soit des bagues soit des bonnettes

quand des bagues et quand des bonnettes ??

c'est simplissime :
des bagues pour les courtes focales
des bonnettes pour les longues focales

24mm ===> bagues

200 mm ===> bonnettes

pourquoi ?? ben c'est simple
allonger le tirage est bien plus éfficient sur une courte focale
ainsi on multiplie le grandissement par deux en augmentant le tirage de 24
mm
sur un 24 mm

et sur un 200 ??

une solution pour faire de la macro avec un 70-200/2.8 VR
est donc un jeu de bonnettes
manque de bol le diamètre est grand et les lentiles sont chères (ou
mauvaises)

mais avec 2 fois 100 roros on a des solutions pour avoir deux bonnettes
correctes

quelles focales finalement ?

pour des gros grandissement (> 3) => des courtes focales
pour des grandissement de 8 à 20 il existe des objectifs très spécialisés et
inconnus du grand public

la tendance qujourd'hui va pour les focales autour de 100 mm

mais le 60mm micro sont d'excellent choix
et les 150/180 sont apréciable pour ne pas effayer le sujet

cala pour ce soir

jpw

Jacques Dassié a écrit :

Puisqu'on en cause ailleurs, pour mon éducation, quels sont les
avantages et inconvénients respectifs des objectifs typés macro d'un
côté, et des bagues-allonges avec des objectifs plus communs de l'autre?

L'objectif macro assure une mise au point continue de l'infini jusqu'au
rapport 1/1.

non. certains objectifs dit "macro" et "pouvant servir d'objectif
standard" font cela, à savoir avoir une MAP de l'infini à plus court
qu'un objectif non macro de même focale.

le rapport max (noté comme un grossissement équivalent 24/36), est
fonction de la focale et de la MAP minimale.

en ces temps d'uniformisation de tous les produits, Jacques a raison
de constater que la plupart des objectifs dispo. procurent en effet
une MAP à l'infini et autorise un ratio 1:1 (généralement sur capteur
APS-C, ce qui est 1.6 fois plus facile); mais ces 2 points ne sont pas
un règle, notamment les objectifs macro grand angle offrant de fort
grossissements (> x5) mettent au point dans une gamme beaucoup plus
courte (par ex. de 1 à 10cm).

Avec les bagues, la mise au point ne peut s'effectuer que sur
une plage de distance réduite, n'atteignant pas -et de loin !- l'infini.

c'est juste et la réduction de la plage de MAP est proportionnelle
à la longueur des rallonges.

Par contre, un empilement de bagues permet des grossissements > à 1

par simple réduction du champ visuel utilisé à l'arrière de l'objectif.

il faut comprendre que le cône-image en sorti de celui-ci est
normalement calculé pour une taille de capteur donné (hier pour
un film 24/36).
lorsque l'on éloigne l'objectif du capter via des bagues, le capteur
ne reçoit plus que la partie centrale de ce zone, cela donne des
grossissements plus forts mais diminue la lumière reçue !!

le marketing met en avant les superbes grossissements (comme il vante
la transformation de téle-moyens en super-télé), il oublie que cette
perte de lumière est très pénalisante.

1. Un récent objectif Canon le permet également, puisqu'il couvre de 1 à 5.
Mais bien entendu, il n'autorise pas l'infini !

après triple examen, il semble gérer cela par un tube d'extension
intégré à l'arrière de l'objectif.
cette option est discutable, on pourrait préférer une formule
rendant (seulement) un 1:2 mais lumineuse et sans défaut optique
et choisir d'utiliser quand on le souhaite seulement un tube
d'extension téléscopique.

Il existe un troisième moyen, conservant parfaitement les automatismes:
les bonnettes vissante, comme un filtre, sur l'objectif.
Elles présentent l'avantage de conserver la luminosité de l'objectif.

oui

Les plus communes sont des bonnettes de 4 et 10 dioptries, chez Canon.

une course marketing de plus ?
2 dioptries modifie déjà considérablement la plage de MAP;
10 dioptries doivent être quasi-inutilisables.

il est recommandé d'utiliser celles de la marque du boitier.

je ne vois aucune raison à cela.
Cokin faisait des bons verres il y a 20 ans, tous les fabriquants
d'optiques ont fait progresser leur verre depuis cette période.

La luminosité. C'est un facteur qui a perdu beaucoup d'importance avec les
récents reflex numériques : on peut travailler à 800 ou 1600 ISO sans aucun
problème. Donc la grande perte de lumière causée par l'augmentation de
tirage due aux bagues ne constitue plus une gène.

d'une part monter en ISO n'est pas une solution magique (bruit toujours
augmenté).
mais surtout, une faible luminosité *dans le viseur* est une vraie gène,
la MAP sera peut être faite en AF à distance moyenne (10 à 20 cm), elle
sera manuelle en deçà, ne pas oublier que la PDC diminue avec la
distance au sujet, shooter près à moyen-fort grossissement (x1 et sup.)
imposera presque toujours une MAP manuelle.

D'autant plus que l'usage d'un flash [] annulaire [] est fortement
recommandé afin de s'affranchir des conditions extérieures.

c'est une solution, pas l'unique; ces flashs restent très chers,
ils ne conviennent pas pour un sujet vivant (sauf consentant) ou
pour des surfaces réfléchissantes, le flash "ordinaire" tenu à
la main près (et à coté) du sujet est souvent une meilleure option.

Dernière remarque : en macro, on est en permanence coincé entre deux
exigences contradictoires :
-Fermer le diaphragme au maximum, afin de bénéficier de la plus grande
profondeur de champ

mais qui restera faible.

Fermer le diaphragme au minimum, afin de ne pas perdre de netteté en raison
de la diffraction. Il faudra apprendre à jongler...

variable souvent l'objectif, mais on travaille rarement en dessous
de f/8 ou f/16.

si le sujet n'est pas plan - comme photographier un écran - la PDC
sera toujours trop faible, la prise de vue macro imposera donc une
construction où l'on a choisi avec soin son plan de netteté ou
imposera une reconstruction par assemblage de plusieurs plans nets.

Sylvain.

Sylvain SF a écrit :

Jacques Dassié a écrit :

Puisqu'on en cause ailleurs, pour mon éducation, quels sont les
avantages et inconvénients respectifs des objectifs typés macro d'un
côté, et des bagues-allonges avec des objectifs plus communs de l'autre?

L'objectif macro assure une mise au point continue de l'infini jusqu'au
rapport 1/1.

non. certains objectifs dit "macro" et "pouvant servir d'objectif
standard" font cela, à savoir avoir une MAP de l'infini à plus court
qu'un objectif non macro de même focale.

Pourquoi dire "non" et finalement répéter la même chose ?

le rapport max (noté comme un grossissement équivalent 24/36), est
fonction de la focale et de la MAP minimale.
en ces temps d'uniformisation de tous les produits, Jacques a raison
de constater que la plupart des objectifs dispo. procurent en effet
une MAP à l'infini et autorise un ratio 1:1 (généralement sur capteur
APS-C, ce qui est 1.6 fois plus facile)

Faut, le "rapport 1:1" indique que ta fourmi de 6mm de long aura une
image projetée sur le capteur de 6mm elle aussi. Si tu as un capteur
24x36, elle n'occupera qu'une petite partie du capteur, si tu es en
APS-C elle occupera un pourcentage plus élevé de la surface de ce
capteur. Il n'est donc pas plus facile d'obtenir un rapport 1:1 en APS-C
qu'en 24x36, mais ce rapport 1:1 donne une image plus "agrandie" en APS-C.

Il existe un troisième moyen, conservant parfaitement les automatismes:
les bonnettes vissante,...
il est recommandé d'utiliser celles de la marque du boitier.

je ne vois aucune raison à cela.
Cokin faisait des bons verres il y a 20 ans, tous les fabriquants
d'optiques ont fait progresser leur verre depuis cette période.

Disons au moins qu'il faut éviter les bonnettes à 20 € le lot de 4...
J'ai testé pour vous, on arrive rapidement à une infâme bouillie de
pixels, surtout si, en suiviant les instructions, on décide de monter
bout à bout les bonnettes +10 et +4...
Le centre de l'image fait à peu près illusion, mais la périphérie est
horrible, elle a intéret à être loin derrière et bien floue pour masquer
les aberrations chromatiques...

http://cjoint.com/?mmjQgDyTS7
http://cjoint.com/?mmjQjiCBOT

Finalement pour ce genre de résultat, il est peut être tout aussi
intéressant de prendre ce remarquable complément optique à flash
annulaire intégré, le tout pour moins de 7 €...

;-)

Christophe

Christophe [Lo Kiki] a écrit :

Finalement pour ce genre de résultat, il est peut être tout aussi
intéressant de prendre ce remarquable complément optique à flash
annulaire intégré, le tout pour moins de 7 €...

Oups, j'avions oublié eul lien...

http://tinyurl.com/5q46mg

Ofnuts wrote:

Jacques Dassié wrote:

Donc la grande perte de lumière causée par l'augmentation de
tirage due aux bagues

Parce que la luminosité c'est pas juste focale/diamètre? Comment
explique-t-on cette perte de luminosité? Moins de surface émettrice
(plus petit sujet)?

Ce qui compte n'est pas la focale mais la «distance image», entre
l'objectif et le capteur. Pour la plupart des photos, c.à.d. en dehors
de la macro, le tirage de l'objectif est faible et cette distance est la
distance focale. En macro, si le grandissement est G, cette distance est
f(1+G). Au rapport 1:1, qu'on y arrive avec l'objectif tout seul ou avec
des bagues allonges, on divise l'ouverture nominale par 2.

Pour expliquer ça avec les mains, disons que chaque petit bout de
surface de l'objectif envoie sur le capteur l'énergie captée dans un
cône s'appuyant sur le capteur et centré sur ce petit bout d'objectif ;
quand la distance image augmente, l'angle au sommet de ce cône rétrécit,
on capte moins de rayons et l'énergie reçue diminue. Ne reste plus
ensuite qu'à passer du petit bout de surface de l'objectif à sa surface
totale et c'est là que son diamètre va intervenir

On n'a pas cette perte de luminosité avec des bonnettes parce que la
bonnette modifie la focale sans modifier le tirage, et donc sans
modifier la «distance image»


Charles

Christophe [Lo Kiki] a écrit :

Pourquoi dire "non" et finalement répéter la même chose ?

il y a une différence entre l'affirmation / définition:
"L'objectif macro assure une mise au point continue de l'infini
"jusqu'au rapport 1/1" et "certains macro ont ces caractéristiques".

Faut, le "rapport 1:1" indique que ta fourmi de 6mm de long aura une
image projetée sur le capteur de 6mm elle aussi.

"Faux" ?
je n'ai pas indiqué que du 1:1 APS-C était du 1:j'saisPasQuoi.
je dis plus facile de concevoir un objectif qui fournit une image
plus petite, notamment pour le vignettage - qui doit être totalement
absent d'un macro.

Disons au moins qu'il faut éviter les bonnettes à 20 € le lot de 4...
J'ai testé pour vous, on arrive rapidement à une infâme bouillie de
pixels, surtout si, en suiviant les instructions, on décide de monter
bout à bout les bonnettes +10 et +4...

prendre de mauvaise qualité, comme empiler les dioptres, comme
utiliser des loupes aussi délirantes que plus de 5 dioptries,
ne sont pas recommandé, c'est évident.

Sylvain.