Un magistrat s'exprime et commente
le jugement de Lille, en professionnel du droit
mais avec un langage compr=E9hensible ;-)
Peut-on y lire entre les lignes les attendus
de futures d=E9cisions ?
Wait and see...
1/ La principale question qui se pose est
la suivante :
Doit-on laisser chacun des =E9poux d=E9cider seul
ce qui pour lui rel=E8ve des "qualit=E9s essentielles"
de l'autre, avec sa propre subjectivit=E9,
en fonction de son =E9ducation, de son milieu social,
de sa profession, de ses croyances etc..,
Et cela sans le contr=F4le du juge ?
Cela pourrait =EAtre la porte ouverte =E0 des
annulations fond=E9es sur tout et n'importe quoi,
et l'on se rapprocherait dangereusement
de la r=E9pudiation discr=E9tionnaire.
Au contraire, le juge doit-il dire quelles
qualit=E9s sont r=E9ellement essentielles et
lesquelles ne le sont pas, mais alors
en fonction de quels crit=E8res ?
Les siens, ceux du groupe social auquel il
appartient, ceux des gouvernants,
des associations f=E9ministes, ou d'autres encore ?
Dans le syst=E8me juridique fran=E7ais, le mariage
et la s=E9paration ne sont pas des affaires
exclusivement priv=E9es.
2/ Qu'a d=E9cid=E9 le tribunal de Lille ?
Dans le jugement il est =E9crit (extraits) :
"Le mari indique qu'alors qu'il avait contract=E9
mariage avec Y (la femme) apr=E8s que cette derni=E8re
lui a =E9t=E9 pr=E9sent=E9e comme c=E9libataire et chaste,
(ndlr qui a fait les pr=E9sentations ?) il a d=E9couvert
qu'il n'en =E9tait rien la nuit des noces.
Y lui aurait alors avou=E9 une liaison ant=E9rieure
et aurait quitt=E9 le domicile conjugal"
Le tribunal ne semble pas (en tous cas il ne
l'=E9crit pas) avoir v=E9rifi=E9 si l'acquiescement
de la femme =E0 la demande d'annulation du mari
=E9tait r=E9el, ou =E0 l'inverse seulement apparent
et en r=E9alit=E9 contraint.
Pourtant cela =E9tait tr=E8s important puisque
la r=E9ponse positive =E0 la demande du mari est
dans ce jugement exclusivement fond=E9e sur
l'approbation de la femme.
Or on apprend par l'avocat du mari qu'=E0 4 heures
du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier
sa col=E8re devant les invit=E9s encore pr=E9sents,
et que le p=E8re de la mari=E9e l'a aussit=F4t ramen=E9e
chez lui.
Est-il envisageable que ce d=E9chainement de violence,
la crainte envers un homme plus =E2g=E9, la pression
de la famille, ou la conviction qu'apr=E8s ce qui
venait de se passer aucune vie de couple n'=E9tait
plus envisageable, ou d'autres raisons encore,
(ndlr lesquelles ?) aient pu conduire cette
jeune femme =E0 accepter de jouer hypocritement
l'=E9pouse consentante =E0 la demande d'annulation ?
Si l'on consid=E8re que le mariage n'est pas
un contrat ordinaire que les =E9poux peuvent faire
annuler en mettant en avant un pseudo accord
sur n'importe quelle "erreur" qualifi=E9e
tactiquement de "essentielle" pour coller
=E0 la loi et ainsi contraindre le juge =E0 accorder
l'annulation du mariage, mais qu'au contraire
le juge doit exercer un contr=F4le minimal,
alors un acquiescement ne peut pas =EAtre
une motivation suffisante.
C'est l=E0 l'un des enjeux importants autour
de cette d=E9cision qui, semblant exclure toute
v=E9rification du juge en cas d'accord des =E9poux,
peut laisser la porte ouverte aux pressions
et aux stratag=E8mes les plus discutables.
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier sa colère devant les invités encore présents, et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée chez lui.
Mais vous vous rendez compte ? Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30 ans. Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent. Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est vraiment que tout fout le camp.
christian.navis :
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures
du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier
sa colère devant les invités encore présents,
et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée
chez lui.
Mais vous vous rendez compte ?
Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à
attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de
chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de
matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30
ans.
Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent.
Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est
vraiment que tout fout le camp.
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier sa colère devant les invités encore présents, et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée chez lui.
Mais vous vous rendez compte ? Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30 ans. Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent. Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est vraiment que tout fout le camp.
Johannes Baagoe
christian.navis :
Un magistrat s'exprime et commente le jugement de Lille, en professionnel du droit mais avec un langage compréhensible ;-) Peut-on y lire entre les lignes les attendus de futures décisions ? Wait and see...
[...]
http://www.huyette.net/article-20139426.html
Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein d'autres qu'il prend en compte.
J'ai été particulièrement intéressé par la référence à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005) que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui, aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260
À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver une ligne directrice stable.
Mais à la réflexion, il me semble - je soumets l'idée sous toutes réserves, parce que bien évidemment je n'ai pas lu toutes les décisions même récentes - avoir constaté ceci :
Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait, ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement du demandeur.
De façon plus détaillée :
1. L'"erreur" n'est pratiquement jamais une simple erreur de bonne foi. (Les seules exceptions que j'imagine sont des cas tragiques et rares tels qu'un couple frère-soeur ignorant leur lien de parenté, ou la réapparition d'un premier conjoint qu'on croyait mort.)
2. La "qualité essentielle de la personne" est donc pratiquement toujours, plus prosaïquement et plus précisément, la sincérité.
Il ne s'agit pas du tout de ce sans quoi une personne n'en serait pas une, ou quelque chose du genre. Les fantasmes qu'on a vu à ce sujet reposent sur une interprétation erronée des termes.
Il ne s'agit pas non plus de toute qualité sans laquelle la bonne réalisation du projet matrimonial serait impossible : l'annulation ne semble accordée en cas de stérilité ou d'impuissance que si elles sont connues avant le mariage de l'époux défendeur, et dissimulées voire niées à l'époux demandeur.
3. Mais il ne s'agit pas de la sincérité sur n'importe quoi, seulement sur les éléments déterminants du consentement d'un des conjoints.
4. De plus, il ne suffit pas que l'élément sur lequel la sincérité a fait défaut soit nécessaire au consentement de l'un des époux, il faut encore que l'autre le sache, ou du moins que son caractère déterminant aille tellement de soi qu'on doive le présumer, ce qui semble être jugé de plus en plus rare.
Encore une fois, c'est ce qui m'a semblé se dégager des décisions que j'ai lues.
Il se trouve que cela correspond aussi à la position qui me semble la plus raisonnable ; je peux donc avoir une vue biaisée.
J'en serai d'autant plus reconnaissant si quelqu'un trouvait une décision dans laquelle l'un au moins de ces quatre points ne serait pas vérifié.
Publication croisée et suivi sur fr.misc.droit.famille.
-- Johannes
christian.navis :
Un magistrat s'exprime et commente le jugement de Lille, en
professionnel du droit mais avec un langage compréhensible ;-)
Peut-on y lire entre les lignes les attendus de futures décisions ?
Wait and see...
[...]
http://www.huyette.net/article-20139426.html
Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à
présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein
d'autres qu'il prend en compte.
J'ai été particulièrement intéressé par la référence
à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005)
que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui,
aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que
l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison
avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260
À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence
quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent
l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver
une ligne directrice stable.
Mais à la réflexion, il me semble - je soumets l'idée sous toutes
réserves, parce que bien évidemment je n'ai pas lu toutes les
décisions même récentes - avoir constaté ceci :
Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il
s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une
dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait,
ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement
du demandeur.
De façon plus détaillée :
1. L'"erreur" n'est pratiquement jamais une simple erreur de bonne
foi. (Les seules exceptions que j'imagine sont des cas tragiques et
rares tels qu'un couple frère-soeur ignorant leur lien de parenté,
ou la réapparition d'un premier conjoint qu'on croyait mort.)
2. La "qualité essentielle de la personne" est donc pratiquement
toujours, plus prosaïquement et plus précisément, la sincérité.
Il ne s'agit pas du tout de ce sans quoi une personne n'en serait
pas une, ou quelque chose du genre. Les fantasmes qu'on a vu à ce
sujet reposent sur une interprétation erronée des termes.
Il ne s'agit pas non plus de toute qualité sans laquelle la bonne
réalisation du projet matrimonial serait impossible : l'annulation ne
semble accordée en cas de stérilité ou d'impuissance que si elles
sont connues avant le mariage de l'époux défendeur, et dissimulées
voire niées à l'époux demandeur.
3. Mais il ne s'agit pas de la sincérité sur n'importe quoi,
seulement sur les éléments déterminants du consentement d'un
des conjoints.
4. De plus, il ne suffit pas que l'élément sur lequel la sincérité
a fait défaut soit nécessaire au consentement de l'un des époux,
il faut encore que l'autre le sache, ou du moins que son caractère
déterminant aille tellement de soi qu'on doive le présumer, ce qui
semble être jugé de plus en plus rare.
Encore une fois, c'est ce qui m'a semblé se dégager des décisions
que j'ai lues.
Il se trouve que cela correspond aussi à la position qui me semble
la plus raisonnable ; je peux donc avoir une vue biaisée.
J'en serai d'autant plus reconnaissant si quelqu'un trouvait une
décision dans laquelle l'un au moins de ces quatre points ne serait
pas vérifié.
Publication croisée et suivi sur fr.misc.droit.famille.
Un magistrat s'exprime et commente le jugement de Lille, en professionnel du droit mais avec un langage compréhensible ;-) Peut-on y lire entre les lignes les attendus de futures décisions ? Wait and see...
[...]
http://www.huyette.net/article-20139426.html
Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein d'autres qu'il prend en compte.
J'ai été particulièrement intéressé par la référence à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005) que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui, aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260
À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver une ligne directrice stable.
Mais à la réflexion, il me semble - je soumets l'idée sous toutes réserves, parce que bien évidemment je n'ai pas lu toutes les décisions même récentes - avoir constaté ceci :
Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait, ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement du demandeur.
De façon plus détaillée :
1. L'"erreur" n'est pratiquement jamais une simple erreur de bonne foi. (Les seules exceptions que j'imagine sont des cas tragiques et rares tels qu'un couple frère-soeur ignorant leur lien de parenté, ou la réapparition d'un premier conjoint qu'on croyait mort.)
2. La "qualité essentielle de la personne" est donc pratiquement toujours, plus prosaïquement et plus précisément, la sincérité.
Il ne s'agit pas du tout de ce sans quoi une personne n'en serait pas une, ou quelque chose du genre. Les fantasmes qu'on a vu à ce sujet reposent sur une interprétation erronée des termes.
Il ne s'agit pas non plus de toute qualité sans laquelle la bonne réalisation du projet matrimonial serait impossible : l'annulation ne semble accordée en cas de stérilité ou d'impuissance que si elles sont connues avant le mariage de l'époux défendeur, et dissimulées voire niées à l'époux demandeur.
3. Mais il ne s'agit pas de la sincérité sur n'importe quoi, seulement sur les éléments déterminants du consentement d'un des conjoints.
4. De plus, il ne suffit pas que l'élément sur lequel la sincérité a fait défaut soit nécessaire au consentement de l'un des époux, il faut encore que l'autre le sache, ou du moins que son caractère déterminant aille tellement de soi qu'on doive le présumer, ce qui semble être jugé de plus en plus rare.
Encore une fois, c'est ce qui m'a semblé se dégager des décisions que j'ai lues.
Il se trouve que cela correspond aussi à la position qui me semble la plus raisonnable ; je peux donc avoir une vue biaisée.
J'en serai d'autant plus reconnaissant si quelqu'un trouvait une décision dans laquelle l'un au moins de ces quatre points ne serait pas vérifié.
Publication croisée et suivi sur fr.misc.droit.famille.
-- Johannes
Broc_Ex_Co
"Cecilia" a écrit dans le message de news:
christian.navis :
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier sa colère devant les invités encore présents, et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée chez lui.
Mais vous vous rendez compte ? Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30 ans. Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent. Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est vraiment que tout fout le camp.
Bon ...... visiblement ce monde-là n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien non plus. ... Mais ce n'est pas notre mariage commun non plus!
Les "valeurs essentielles" de votre éventuel conjoint sont des notions toutes personnelles, et ce n'est pas à la société d'en juger la futilité ou non..... à moins que la loi ne change sur l'interdiction de marier religieusement avant un mariage civil.
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
"Cecilia" <cecilia@no.mail> a écrit dans le message de news:
pan.2008.06.17.20.14.49.669233@no.mail...
christian.navis :
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures
du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier
sa colère devant les invités encore présents,
et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée
chez lui.
Mais vous vous rendez compte ?
Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à
attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de
chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de
matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30
ans.
Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent.
Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est vraiment
que tout fout le camp.
Bon ...... visiblement ce monde-là n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien
non plus.
... Mais ce n'est pas notre mariage commun non plus!
Les "valeurs essentielles" de votre éventuel conjoint sont des notions
toutes personnelles, et ce n'est pas à la société d'en juger la futilité ou
non..... à moins que la loi ne change sur l'interdiction de marier
religieusement avant un mariage civil.
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un
mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les
"époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de
"consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de
vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier sa colère devant les invités encore présents, et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée chez lui.
Mais vous vous rendez compte ? Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30 ans. Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent. Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est vraiment que tout fout le camp.
Bon ...... visiblement ce monde-là n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien non plus. ... Mais ce n'est pas notre mariage commun non plus!
Les "valeurs essentielles" de votre éventuel conjoint sont des notions toutes personnelles, et ce n'est pas à la société d'en juger la futilité ou non..... à moins que la loi ne change sur l'interdiction de marier religieusement avant un mariage civil.
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Christian Navis
"Johannes Baagoe" a écrit dans le message de news:
http://www.huyette.net/article-20139426.html
Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein d'autres qu'il prend en compte.
De rien, je vous en prie. C'est surtout un commentaire qui "souffle" (peut-être ?) les motivations de l'arrêt en appel : Le juge doit se prononcer sur le bien fondé de la qualitée "essentielle", et dans l'affaire en cause, dès lors il n'est plus question de mensonge, mais bel et bien de l'exigence de virginité.
Et l'accord des parties est insuffisant pour motiver la décision, le juge doit vérifier si cet accord est "éclairé", s'il ne souffre pas d'un déséquilibre, et s'il n'est pas contraire à l'ordre public et inadapté à l'état de moeurs en France en 2008.
J'ai été particulièrement intéressé par la référence à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005) que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui, aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260
Vous arrivez après la bataille. :-) Je (et d'autres...) en avons parlé dans d'autres fils, y voyant (peut-être ?) l'amorce d'un revirement jurisprudentiel qui n'aurait pas attendu Lille pour s'amorcer. Une chance pour les défenseurs de la laïcité, ces gens là n'étaient pas musulmans, les bien-pensants communautaristes ne pourront pas dégainer leurs soupçons d'islamophobie.
À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver une ligne directrice stable.
Le droit et la jurisprudence, en particulièrement en matière de moeurs et de droits des personnes ne sont pas gravés dans le marbre ad vitam aeternam.
Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait, ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement du demandeur.
Mais comment voulez-vous prouver que ce fut déterminant ? Parce que le demandeur le prétend ? Parce que la défenderesse acquiesce ? C'est, selon de nombreux juristes, insuffisant. Et l'on en revient à la case départ : Aucune convention (même de fait, même implicite comme ce fut peut être le cas ici) ne peut être validée par les tribunaux si sa cause et/ou son objet sont illicites, ou même simplement illégitimes au regard aux grands principes de droit : Ici l'égalité des sexes.
-- http://christian.navis.free.fr/
"Johannes Baagoe" <baagoe@baagoe.org> a écrit dans le message de
news:pan.2008.06.18.00.08.45@baagoe.org...
http://www.huyette.net/article-20139426.html
Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à
présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein
d'autres qu'il prend en compte.
De rien, je vous en prie.
C'est surtout un commentaire qui "souffle" (peut-être ?)
les motivations de l'arrêt en appel : Le juge doit se
prononcer sur le bien fondé de la qualitée "essentielle",
et dans l'affaire en cause, dès lors il n'est plus question
de mensonge, mais bel et bien de l'exigence de virginité.
Et l'accord des parties est insuffisant pour motiver
la décision, le juge doit vérifier si cet accord est
"éclairé", s'il ne souffre pas d'un déséquilibre, et s'il n'est
pas contraire à l'ordre public et inadapté à l'état de moeurs
en France en 2008.
J'ai été particulièrement intéressé par la référence
à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005)
que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui,
aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que
l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison
avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260
Vous arrivez après la bataille. :-)
Je (et d'autres...) en avons parlé dans d'autres fils,
y voyant (peut-être ?) l'amorce d'un revirement
jurisprudentiel qui n'aurait pas attendu Lille pour
s'amorcer.
Une chance pour les défenseurs de la laïcité, ces
gens là n'étaient pas musulmans, les bien-pensants
communautaristes ne pourront pas dégainer leurs
soupçons d'islamophobie.
À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence
quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent
l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver
une ligne directrice stable.
Le droit et la jurisprudence, en particulièrement en matière
de moeurs et de droits des personnes ne sont pas gravés
dans le marbre ad vitam aeternam.
Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il
s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une
dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait,
ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement
du demandeur.
Mais comment voulez-vous prouver que ce fut déterminant ?
Parce que le demandeur le prétend ?
Parce que la défenderesse acquiesce ?
C'est, selon de nombreux juristes, insuffisant. Et l'on en revient
à la case départ : Aucune convention (même de fait, même
implicite comme ce fut peut être le cas ici) ne peut être validée
par les tribunaux si sa cause et/ou son objet sont illicites,
ou même simplement illégitimes au regard aux grands
principes de droit : Ici l'égalité des sexes.
"Johannes Baagoe" a écrit dans le message de news:
http://www.huyette.net/article-20139426.html
Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein d'autres qu'il prend en compte.
De rien, je vous en prie. C'est surtout un commentaire qui "souffle" (peut-être ?) les motivations de l'arrêt en appel : Le juge doit se prononcer sur le bien fondé de la qualitée "essentielle", et dans l'affaire en cause, dès lors il n'est plus question de mensonge, mais bel et bien de l'exigence de virginité.
Et l'accord des parties est insuffisant pour motiver la décision, le juge doit vérifier si cet accord est "éclairé", s'il ne souffre pas d'un déséquilibre, et s'il n'est pas contraire à l'ordre public et inadapté à l'état de moeurs en France en 2008.
J'ai été particulièrement intéressé par la référence à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005) que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui, aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260
Vous arrivez après la bataille. :-) Je (et d'autres...) en avons parlé dans d'autres fils, y voyant (peut-être ?) l'amorce d'un revirement jurisprudentiel qui n'aurait pas attendu Lille pour s'amorcer. Une chance pour les défenseurs de la laïcité, ces gens là n'étaient pas musulmans, les bien-pensants communautaristes ne pourront pas dégainer leurs soupçons d'islamophobie.
À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver une ligne directrice stable.
Le droit et la jurisprudence, en particulièrement en matière de moeurs et de droits des personnes ne sont pas gravés dans le marbre ad vitam aeternam.
Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait, ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement du demandeur.
Mais comment voulez-vous prouver que ce fut déterminant ? Parce que le demandeur le prétend ? Parce que la défenderesse acquiesce ? C'est, selon de nombreux juristes, insuffisant. Et l'on en revient à la case départ : Aucune convention (même de fait, même implicite comme ce fut peut être le cas ici) ne peut être validée par les tribunaux si sa cause et/ou son objet sont illicites, ou même simplement illégitimes au regard aux grands principes de droit : Ici l'égalité des sexes.
-- http://christian.navis.free.fr/
Christian Navis
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858c4c8$0$870$
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant, et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil n'ait pas lieu, mais que le couple perdure. Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive, les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution d'obligations sans foncement juridique réel, simplement parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé. Dès lors... Concubins ou mariés ?
Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ? Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ? Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ? Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ? Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ? Y-a-t-il communauté ? Société de fait ? Où et quand commence-t-elle ? And so on...
-- http://christian.navis.free.fr/
"Broc_Ex_Co" <brocexco@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4858c4c8$0$870$ba4acef3@news.orange.fr...
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant
un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas
posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient
permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater
l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la
mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant,
et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil
n'ait pas lieu, mais que le couple perdure.
Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive,
les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution
d'obligations sans foncement juridique réel, simplement
parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé.
Dès lors... Concubins ou mariés ?
Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ?
Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ?
Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ?
Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ?
Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ?
Y-a-t-il communauté ? Société de fait ?
Où et quand commence-t-elle ?
And so on...
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858c4c8$0$870$
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant, et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil n'ait pas lieu, mais que le couple perdure. Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive, les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution d'obligations sans foncement juridique réel, simplement parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé. Dès lors... Concubins ou mariés ?
Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ? Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ? Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ? Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ? Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ? Y-a-t-il communauté ? Société de fait ? Où et quand commence-t-elle ? And so on...
-- http://christian.navis.free.fr/
Pistou
x-no-archive: yes Dans les news : 4858d5f5$0$875$, Christian Navis le Gland écrivit :
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858c4c8$0$870$
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant, et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil n'ait pas lieu, mais que le couple perdure. Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive, les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution d'obligations sans foncement juridique réel, simplement parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé. Dès lors... Concubins ou mariés ?
Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ? Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ? Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ? Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ? Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ? Y-a-t-il communauté ? Société de fait ? Où et quand commence-t-elle ? And so on...
Mon dieu qu'ils sont chiants ces gens qui veulent tout réglementer passant leur temps à chercher des poux dans la tête et des morpions dans le slipde leurs voisins .
x-no-archive: yes
Dans les news : 4858d5f5$0$875$ba4acef3@news.orange.fr,
Christian Navis le Gland <christian.navis@orange.fr> écrivit :
"Broc_Ex_Co" <brocexco@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4858c4c8$0$870$ba4acef3@news.orange.fr...
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux
avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se
serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce
qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer
d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse,
et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant,
et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil
n'ait pas lieu, mais que le couple perdure.
Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive,
les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution
d'obligations sans foncement juridique réel, simplement
parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé.
Dès lors... Concubins ou mariés ?
Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ?
Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ?
Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ?
Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ?
Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ?
Y-a-t-il communauté ? Société de fait ?
Où et quand commence-t-elle ?
And so on...
Mon dieu qu'ils sont chiants ces gens qui
veulent tout réglementer passant
leur temps à chercher des poux dans la tête
et des morpions dans le slipde leurs voisins .
x-no-archive: yes Dans les news : 4858d5f5$0$875$, Christian Navis le Gland écrivit :
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858c4c8$0$870$
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant, et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil n'ait pas lieu, mais que le couple perdure. Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive, les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution d'obligations sans foncement juridique réel, simplement parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé. Dès lors... Concubins ou mariés ?
Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ? Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ? Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ? Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ? Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ? Y-a-t-il communauté ? Société de fait ? Où et quand commence-t-elle ? And so on...
Mon dieu qu'ils sont chiants ces gens qui veulent tout réglementer passant leur temps à chercher des poux dans la tête et des morpions dans le slipde leurs voisins .
Broc_Ex_Co
"Christian Navis" a écrit dans le message de news: 4858d5f5$0$875$
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858c4c8$0$870$
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant, et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil n'ait pas lieu, mais que le couple perdure................
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils vivent en concubinage. Quel est le problème?
PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers .....
"Christian Navis" <christian.navis@orange.fr> a écrit dans le message de
news: 4858d5f5$0$875$ba4acef3@news.orange.fr...
"Broc_Ex_Co" <brocexco@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4858c4c8$0$870$ba4acef3@news.orange.fr...
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant
un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas
posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient
permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater
l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la
mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant,
et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil
n'ait pas lieu, mais que le couple perdure................
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils
vivent en concubinage. Quel est le problème?
PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire
transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers .....
"Christian Navis" a écrit dans le message de news: 4858d5f5$0$875$
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858c4c8$0$870$
Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant, et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil n'ait pas lieu, mais que le couple perdure................
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils vivent en concubinage. Quel est le problème?
PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers .....
Christian Navis
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858e0c8$0$848$
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils vivent en concubinage. Quel est le problème?
Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes droits et obligations vis à vis des tiers. Exemple : http://www.votreargent.fr/consommation/bao-vie-pratique/dossier.asp?ida! S'ils estiment que c'est plus avantageux pour eux, les tiers pourraient plaider qu'ils ont cru à un vrai mariage (puisque il y a eu cérémonie, faire-parts, fête, etc...) en vertu de la théorie des apparences à laquelle la jurisprudence semble de plus en plus sensible. De là, une source potentielle d'innombrables conflits.
PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers
En effet, dans la plupart des états musulmans, la lecture de la "fatiha" suffit pour créer des liens matrimoniaux, mais sans transcription chez nous, au plan civil, il s'agit d'une union libre et les mères sont considérées comme célibataires. A lire, écrit par des musulmans, les conséquences néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux : http://www.mariage-et-religion.com/le_mariage_musulman.htm#risquepourfemme
"Broc_Ex_Co" <brocexco@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4858e0c8$0$848$ba4acef3@news.orange.fr...
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils
vivent en concubinage. Quel est le problème?
Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes
droits et obligations vis à vis des tiers.
Exemple :
http://www.votreargent.fr/consommation/bao-vie-pratique/dossier.asp?ida!
S'ils estiment que c'est plus avantageux pour eux, les tiers
pourraient plaider qu'ils ont cru à un vrai mariage (puisque il y
a eu cérémonie, faire-parts, fête, etc...) en vertu
de la théorie des apparences à laquelle la jurisprudence
semble de plus en plus sensible.
De là, une source potentielle d'innombrables conflits.
PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire
transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers
En effet, dans la plupart des états musulmans, la lecture
de la "fatiha" suffit pour créer des liens matrimoniaux,
mais sans transcription chez nous, au plan civil, il s'agit
d'une union libre et les mères sont considérées comme
célibataires.
A lire, écrit par des musulmans, les conséquences
néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux :
http://www.mariage-et-religion.com/le_mariage_musulman.htm#risquepourfemme
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858e0c8$0$848$
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils vivent en concubinage. Quel est le problème?
Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes droits et obligations vis à vis des tiers. Exemple : http://www.votreargent.fr/consommation/bao-vie-pratique/dossier.asp?ida! S'ils estiment que c'est plus avantageux pour eux, les tiers pourraient plaider qu'ils ont cru à un vrai mariage (puisque il y a eu cérémonie, faire-parts, fête, etc...) en vertu de la théorie des apparences à laquelle la jurisprudence semble de plus en plus sensible. De là, une source potentielle d'innombrables conflits.
PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers
En effet, dans la plupart des états musulmans, la lecture de la "fatiha" suffit pour créer des liens matrimoniaux, mais sans transcription chez nous, au plan civil, il s'agit d'une union libre et les mères sont considérées comme célibataires. A lire, écrit par des musulmans, les conséquences néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux : http://www.mariage-et-religion.com/le_mariage_musulman.htm#risquepourfemme
Broc_Ex_Co
"Christian Navis" a écrit dans le message de news: 4858e792$0$870$
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858e0c8$0$848$
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils vivent en concubinage. Quel est le problème?
Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes droits et obligations vis à vis des tiers.
Et alors?!! Des milliers de gens vivent en concubinage, perdent des droits (évitent aussi des obligations). ils ont choisi cela, et cela ne vous regarde pas!
............................. A lire, écrit par des musulmans, les conséquences néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux :
Là n'est pas la question! Si des femmes trouvent "normal", ou conforme à la tradition, que le sang de leur dépucelage soit exposé à tous, que voulez vous y faire?!!!
On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et qu'elles ne troublent pas l'ordre public.
Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le mariage religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
"Christian Navis" <christian.navis@orange.fr> a écrit dans le message de
news: 4858e792$0$870$ba4acef3@news.orange.fr...
"Broc_Ex_Co" <brocexco@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4858e0c8$0$848$ba4acef3@news.orange.fr...
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils
vivent en concubinage. Quel est le problème?
Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes
droits et obligations vis à vis des tiers.
Et alors?!! Des milliers de gens vivent en concubinage, perdent des droits
(évitent aussi des obligations). ils ont choisi cela, et cela ne vous
regarde pas!
.............................
A lire, écrit par des musulmans, les conséquences
néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux :
Là n'est pas la question! Si des femmes trouvent "normal", ou conforme à
la tradition, que le sang de leur dépucelage soit exposé à tous, que voulez
vous y faire?!!!
On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes
familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et
qu'elles ne troublent pas l'ordre public.
Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le mariage
religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
"Christian Navis" a écrit dans le message de news: 4858e792$0$870$
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858e0c8$0$848$
Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils vivent en concubinage. Quel est le problème?
Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes droits et obligations vis à vis des tiers.
Et alors?!! Des milliers de gens vivent en concubinage, perdent des droits (évitent aussi des obligations). ils ont choisi cela, et cela ne vous regarde pas!
............................. A lire, écrit par des musulmans, les conséquences néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux :
Là n'est pas la question! Si des femmes trouvent "normal", ou conforme à la tradition, que le sang de leur dépucelage soit exposé à tous, que voulez vous y faire?!!!
On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et qu'elles ne troublent pas l'ordre public.
Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le mariage religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
Christian Navis
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858eacb$0$837$
On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et qu'elles ne troublent pas l'ordre public.
Si, justement, l'ordre public et l'ordre juridique sont sérieusement secoués par cette affaire. On voit bien le débat de société que cela suscite, reléguant aux oubliettes les clivages traditionnels gauche-droite.
Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le mariage religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
Cela fait partie de votre liberté de penser. Reste à savoir quel % vous représentez ?
-- http://christian.navis.free.fr/
"Broc_Ex_Co" <brocexco@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4858eacb$0$837$ba4acef3@news.orange.fr...
On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes
familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et
qu'elles ne troublent pas l'ordre public.
Si, justement, l'ordre public et l'ordre juridique sont sérieusement
secoués par cette affaire.
On voit bien le débat de société que cela suscite, reléguant
aux oubliettes les clivages traditionnels gauche-droite.
Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le
mariage religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
Cela fait partie de votre liberté de penser.
Reste à savoir quel % vous représentez ?
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de news:4858eacb$0$837$
On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et qu'elles ne troublent pas l'ordre public.
Si, justement, l'ordre public et l'ordre juridique sont sérieusement secoués par cette affaire. On voit bien le débat de société que cela suscite, reléguant aux oubliettes les clivages traditionnels gauche-droite.
Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le mariage religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
Cela fait partie de votre liberté de penser. Reste à savoir quel % vous représentez ?
