pénal et civil

Le
Djeel
Salut !
Une affaire vient de trouver son épilogue aux USA : pas de poursuite au
pénal, et arrangement avant le procès civil.

Parmi les nombreux commentateurs dans les média, personne n'a pris la peine
d'expliquer pourquoi on pouvait ne pas être poursuivi au pénal mais être
poursuivi au civil.
Cela choque mon esprit simpliste : pourquoi risque-t-on* aux USA d'être
condamné à des dommages et intérêts si l'on n'est pas reconnu coupable ?

* et donc de préférer un arrangement financier avant un procès civil

En est-il de même en France ? En Europe ?

Merci de ne répondre qu'en droit !
Cordialement

--
Djeel
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Cl.Massé
Le #25048542
"Djeel" news:50c6f48c$
Salut !
Une affaire vient de trouver son épilogue aux USA : pas de poursuite au pénal,
et arrangement avant le procès civil.

Parmi les nombreux commentateurs dans les média, personne n'a pris la peine
d'expliquer pourquoi on pouvait ne pas être poursuivi au pénal mais être
poursuivi au civil.
Cela choque mon esprit simpliste : pourquoi risque-t-on* aux USA d'être
condamné à des dommages et intérêts si l'on n'est pas reconnu coupable ?

* et donc de préférer un arrangement financier avant un procès civil

En est-il de même en France ? En Europe ?

Merci de ne répondre qu'en droit !



Un viol relève du pénal. A moins qu'il n'y ait prescription, ce qui n'est pas
le cas, si un préjudice est reconnu au civil, ça veut dire que le crime est
reconnu au pénal, donc condamné, alors qu'il ne l'a pas été. Donc le préjudice
allégué n'est pas le viol, grivèlerie peut-être.

Pour quelqu'un qui ne s'intéressait pas à l'argent mais seulement à la cause des
femmes, je trouve qu'on l'achète un peu facilement quand même. Le plus
important dans l'affaire, ça semble donc être ce qu'on ne nous dit pas. Mais ça
n'empêche pas les gens de croire savoir et de commenter.

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
moisse
Le #25046082
Djeel avait prétendu :
Salut !
Une affaire vient de trouver son épilogue aux USA : pas de poursuite au
pénal, et arrangement avant le procès civil.

Parmi les nombreux commentateurs dans les média, personne n'a pris la peine
d'expliquer pourquoi on pouvait ne pas être poursuivi au pénal mais être
poursuivi au civil.
Cela choque mon esprit simpliste : pourquoi risque-t-on* aux USA d'être
condamné à des dommages et intérêts si l'on n'est pas reconnu coupable ?

* et donc de préférer un arrangement financier avant un procès civil




Dans les pays anglo-saxons et plus particulièrement aux USA il faut
l'unanimité du jury pour qu'une condamnation pénale soit prononcée. En
outre la victime n'est pas partie au procès, c'est uniquement l'état
représenté par le ministère public contre le présumé coupable.

En est-il de même en France ?



Non en France la victime peut être partie au procès pénal par
constitution de partie civile.
Mais le viel adage selon lequel le pénal tient le civil en l'état
(article 4 du code de procédure pénal) a disparu depuis la modification
de cet article en 2007, et rien n'empêche un demandeur d'excercer des
recours civils sans se préoccuper de l'action publique.
C'est ainsi que les Conseils de Prudhommes n'ont plus l'obligation de
surseoir à statuer lorsqu'une action pénale suit l'instance en
parallelle (cas des plaintes pour faux rémoignages ou vols de documents
d'entreprise ou plus prosaïquement lorsque le licenciement est assis
sur un acte pénalement répréhensible...)
En Europe ?


Joker.

Merci de ne répondre qu'en droit !
Cordialement
jr
Le #25046162
Le 11/12/2012 09:53, Djeel a écrit :

Salut !
Une affaire vient de trouver son épilogue aux USA : pas de poursuite au
pénal, et arrangement avant le procès civil.

Parmi les nombreux commentateurs dans les média, personne n'a pris la
peine d'expliquer pourquoi on pouvait ne pas être poursuivi au pénal
mais être poursuivi au civil.
Cela choque mon esprit simpliste : pourquoi risque-t-on* aux USA d'être
condamné à des dommages et intérêts si l'on n'est pas reconnu coupable ?



Notez qu'au civil on n'est pas poursuivi pour une qualification pénale,
donc il ne faut pas dire qu'on est condamné par un tribunal après avoir
été acquitté par un autre. OJS, acquitté de meurtre (pénal) a été
condamné au civil à des dommages pour "wrongful death".

Les moyens de preuve sont très différents entre le pénal où le doute
profite absolument à l'accusé -règle de l'unanimité, énormes contraintes
sur la présentation des preuves- et le civil où, comme il y a deux
parties à égalité, c'est juste la règle de la majorité qui s'applique et
plus de coups sont permis puisque l'autre peut les rendre.

--
jr
Djeel
Le #25046352
Le 11/12/2012 11:36, jr a écrit :

Les moyens de preuve sont très différents entre le pénal où le doute
profite absolument à l'accusé -règle de l'unanimité, énormes contraintes
sur la présentation des preuves- et le civil où, comme il y a deux parties
à égalité, c'est juste la règle de la majorité qui s'applique et plus de
coups sont permis puisque l'autre peut les rendre.



OK, merci de ces précisions..
Et en France, peut-on voir quelques chose de similaire ?
Cordialement

--
Djeel
Djeel
Le #25046342
Le 11/12/2012 11:15, moisse a écrit :

C'est ainsi que les Conseils de Prudhommes n'ont plus l'obligation de
surseoir à statuer lorsqu'une action pénale suit l'instance en parallelle
(cas des plaintes pour faux rémoignages ou vols de documents d'entreprise
ou plus prosaïquement lorsque le licenciement est assis sur un acte
pénalement répréhensible...)



Merci de ta réponse...
Veux-tu dire que les prudhommes pourraient juger régulier un licenciement
pour vol, et ensuite un tribunal pénal statuer qu'il y a pas eu vol ?
Ça se complique... ;-)))


--
Djeel
jr
Le #25046412
Le 11/12/2012 12:42, Djeel a écrit :

Le 11/12/2012 11:36, jr a écrit :

Les moyens de preuve sont très différents entre le pénal où le doute
profite absolument à l'accusé -règle de l'unanimité, énormes contraintes
sur la présentation des preuves- et le civil où, comme il y a deux
parties
à égalité, c'est juste la règle de la majorité qui s'applique et plus de
coups sont permis puisque l'autre peut les rendre.



OK, merci de ces précisions..
Et en France, peut-on voir quelques chose de similaire ?



Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a
l'air de voir, le civil doit suivre le pénal. C'est d'ailleurs souvent
instrumentalisé, malheureusement: transformer une affaire civile en
affaire pénale en déposant une plainte avec CPC change d'un seul coup la
nature des investigations possibles (instruction avec tout ce que ça
comporte), indépendamment de l'aspect dilatoire. Au civil vous n'aurez
jamais une fadette à l'appui de votre dossier.

Je serais personnellement assez preneur du système ricain où la faute
qui envoie en prison et la responsabilité civile qui rembourse les
dégâts de son fait sont clairement séparées. Même si parfois les jurys
civils jouent à faire des "punitive damages".

--
jr
Christian Navis
Le #25046862
Dans son message précédent, jr a écrit :

Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a l'air
de voir, le civil doit suivre le pénal.



Plus maintenant !
L'article 20 de la loi n° 2007-291 du 5 Mars 2007 ajoute
un alinéa 3 à l'art 4 du CPP :

"La mise en mouvement de l'action publique n'impose pas la suspension
du jugement des autres actions exercées devant la juridiction civile,
de quelque nature qu'elles soient, même si la décision à intervenir au
pénal est susceptible d'exercer, directement ou indirectement, une
influence sur la solution du procès civil."

Je serais personnellement assez preneur du système ricain où la faute qui
envoie en prison et la responsabilité civile qui rembourse les dégâts de son
fait sont clairement séparées. Même si parfois les jurys civils jouent à
faire des "punitive damages".



Cela existe aussi en France, sous la forme des délits civils,
entraînant des condamnations civiles (Eh oui, on condamne aussi au
civil !) lorsque l'ordre public n'est pas gravement menacé.
Le dol remplace alors les mises en scène et/ou fausses identités ou
qualités constitutives de l'escroquerie, ou le détournement de biens
et/ou de documents qualifiant l'abus de confiance.

Exemple : une captation d'héritage peut couvrir diverses infractions
pénales telles que faux ou abus de faiblesse, mais aussi des délits
civils tels que recel d'héritage ou acte de notoriété inexact, qui
entraînent des sanctions financières.
Il se trouve que, dans la pratique, d'aucuns préfèrent laver leur linge
sale en famille (c'est le cas de le dire !) en ne portant pas plainte
au pénal, puisque les demandeurs veulent seulement récupérer ce qu'ils
estiment être leur dû, plus éventuellement quelques dédommagements.

Il en va de même dans des cas de dissolution de communauté conjugale,
si un des ex-époux tenu de répondre de la moitié des dettes de la
communauté, prouve que son conjoint a commis des manoeuvres
frauduleuses pour le gruger. C'est là aussi un délit civil.

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com
dmkgbt
Le #25046912
jr
Le 11/12/2012 12:42, Djeel a écrit :

> Le 11/12/2012 11:36, jr a écrit :
>
>> Les moyens de preuve sont très différents entre le pénal où le doute
>> profite absolument à l'accusé -règle de l'unanimité, énormes contraintes
>> sur la présentation des preuves- et le civil où, comme il y a deux
>> parties
>> à égalité, c'est juste la règle de la majorité qui s'applique et plus de
>> coups sont permis puisque l'autre peut les rendre.
>
> OK, merci de ces précisions..
> Et en France, peut-on voir quelques chose de similaire ?

Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a
l'air de voir, le civil doit suivre le pénal.



Pensez à ceux qui ont commis un meurtre en état de démence au moment des
faits : pas de condamnation pénale mais des DI au civil.

C'est d'ailleurs souvent
instrumentalisé, malheureusement: transformer une affaire civile en
affaire pénale en déposant une plainte avec CPC change d'un seul coup la
nature des investigations possibles (instruction avec tout ce que ça
comporte), indépendamment de l'aspect dilatoire.



Instrumentalisé? Pas forcément.
Prenez la diffamation, par exemple, il n'y a pas de voie civile
dissociable de la voie pénale parce qu'il faut que la diffamation soit
reconnue par le juge correctionnel pour ouvrir droit aux DI.

Au civil vous n'aurez
jamais une fadette à l'appui de votre dossier.



Heu? Pourquoi pas?

Je serais personnellement assez preneur du système ricain où la faute
qui envoie en prison et la responsabilité civile qui rembourse les
dégâts de son fait sont clairement séparées.



Je serais assez pour également si ce n'était pas aussi le plus sûr moyen
d'enrichir les avocats (et non les victimes, qui ne passent à la caisse
qu'après paiement des honoraires desdits avocats, lesquels ont de gros
frais de publicité) et d'entraîner une instabilité des relations
contractuelles par des surenchères extravagantes.
Vous avez déjà vu, dans les séries médicales américaines, les papiers de
décharge qu'ils font signer pour éviter de se prendre des procès à la
moindre suture mal ourlée?

Même si parfois les jurys
civils jouent à faire des "punitive damages".



C'est comme au tirage du loto : les jurés américains se mettent à la
place de l'heureux veinard qui va tirer le gros lot en faisant condamner
le riche milliardaire à indemniser son ongle incarné...

--
"Ceux qui sont accoutumés à disputer dans les lieux publics
doivent plutôt savoir l'art de rendre des idées, que la manière
de trouver des vérités"
Notes, maximes et pensées- Claude Adrien Helvétius
moisse
Le #25046972
Il se trouve que Djeel a formulé :
Le 11/12/2012 11:15, moisse a écrit :

C'est ainsi que les Conseils de Prudhommes n'ont plus l'obligation de
surseoir à statuer lorsqu'une action pénale suit l'instance en parallelle
(cas des plaintes pour faux rémoignages ou vols de documents d'entreprise
ou plus prosaïquement lorsque le licenciement est assis sur un acte
pénalement répréhensible...)



Merci de ta réponse...
Veux-tu dire que les prudhommes pourraient juger régulier un licenciement
pour vol, et ensuite un tribunal pénal statuer qu'il y a pas eu vol ?
Ça se complique... ;-)))



Oui.
C'est ainsi qu'il vaut mieux pour un employeur déposer plainte pour vol
contre "X" et licencier le coupable pour faute grave, plutôt qu'une
plainte contre personne dénommée.
Autrement il s'exposerait à un sursit à statuer, et pour peu que le
procureur classe sans suite, ou une décision de relaxe et c'est la
catastrophe (pour ledit employeur s'entend).
jr
Le #25046962
Le 11/12/2012 16:09, Christian Navis a écrit :

Dans son message précédent, jr a écrit :

Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a
l'air de voir, le civil doit suivre le pénal.



Plus maintenant !
L'article 20 de la loi n° 2007-291 du 5 Mars 2007 ajoute
un alinéa 3 à l'art 4 du CPP :

"La mise en mouvement de l'action publique n'impose pas la suspension
du jugement des autres actions exercées devant la juridiction civile,
de quelque nature qu'elles soient, même si la décision à intervenir au
pénal est susceptible d'exercer, directement ou indirectement, une
influence sur la solution du procès civil."




Zêtes pénible. "Toutefois, il est sursis au jugement de cette action
tant qu'il n'a pas été prononcé définitivement sur l'action publique
lorsque celle-ci a été mise en mouvement."

Le civil suit le pénal.

Il en va de même dans des cas de dissolution de communauté conjugale,
si un des ex-époux tenu de répondre de la moitié des dettes de la
communauté, prouve que son conjoint a commis des manoeuvres
frauduleuses pour le gruger. C'est là aussi un délit civil.



Et c'est un des cas où une bonne plainte au pénal va permettre des
investigations autrement efficaces, car contraignantes, que le résultat
de la fouille du sac à main de la dame par le mari.

--
jr
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