[pénal] Immatérialité des faits

Le
jmd09488
Bonjour, je ne suis pas un expert en droit je cherche juste à avoir des i=
dées claires sur un sujet. Je suis convoqué au commissariat pour une ma=
in courante concernant quelques textos que j'ai envoyés à mon ex-femme.=
Mon frère m'a dit que pour une affaire similaire on lui avait prélev=
é ses empreintes digitales et pris des photos ! Et la simple idée qu'on=
me demande ça me rend malade !

Un ami m'a dit que vu que ce n'était que des textos l'affaire était "im=
matérielle" et que des empreintes ou photos n'avaient aucune utilité po=
ur identifier quelqu'un. Donc je pourrais refuser sans rien risquer et que =
je n'avais qu'à dire ça au policier ("Immatérialité des faits").

quelqu'un peut-il me le confirmer ? quelqu'un connait-il des cas similaires=
qui ont déjà été jugés ?

Pardon si mes questions vous semblent idiotes je ne suis pas juriste.
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Le #26346964
a écrit sur fr.misc.droit :

Pardon si mes questions vous semblent idiotes



Il n'y a pas de question idiote.

je ne suis pas juriste.



Il n'y en a pas non plus ici, sauf quelques fakes bien connus qui recopient
vaguement des machins juridiques piqués opportunément sur le web et que tu
peux trouver seul.

Pour une bonne info juridique, je te conseille le forum de Net-Iris :
http://forum-juridique.net-iris.fr/
Christian Navis
Le #26347025
a exposé les faits suivants :

Bonjour, je ne suis pas un expert en droit je cherche juste à avoir des idées
claires sur un sujet. Je suis convoqué au commissariat pour une main courante
concernant quelques textos que j'ai envoyés à mon ex-femme. Mon frère m'a dit
que pour une affaire similaire on lui avait prélevé ses empreintes digitales
et pris des photos !



Si une MC n'est pas une plainte, un OPJ peut estimer que les faits
rapportés constituent une infraction, ce qui l'autorise à déclencher
de lui même une enquête d'office, suivie de la saisine du procureur,
même si l'auteur de la main courante n'entendait pas porter plainte.
Art 75 à 78 code de procédure pénale.
Par la suite, le procureur pourra classer l'affaire.
Mais l'art 55-1 du CPP est très clair :
Un OPJ peut faire procéder sur tout témoin ou suspect d'une infraction
à un relevé d'empreintes et prise de photos anthropométriques.
Le refus de s'y soumettre est passible de 1 an de prison et 15.000
euros
d'amende.

Et la simple idée qu'on me demande ça me rend malade !



Pourtant, même si théoriquement elles ne font pas l'objet d'un listing
informatisé, les empreintes sont relevées pour une CNI et votre photo
aussi.
Les empreintes figurent sur les passeports, avec d'autres données
anthropologiques s'il s'agit d'un biométrique (essayez donc d'aller
en Amérique aujourd'hui !) et personne n'en fait tout un fromage.
J'ajoute que le flicage peut avoir un aspet positif :

Imaginez un quidam qui a déménagé à 500 Km sans prévenir son entourage.
Quelque temps après son départ, il est soupçonné d'avoir commis
un crime.
Le mobile, l'opportunité, les témoignages, tout l'accuse...
Et il a disparu !
Il suffira de comparer les élements trouvés sur la scène de crime avec
ses paramètres pour le disculper et lui éviter interrogatoires,
confrontations, garde à vue, etc...

Un ami m'a dit que vu que ce n'était que des textos l'affaire était
"immatérielle" et que des empreintes ou photos n'avaient aucune utilité pour
identifier quelqu'un.



Pour vous répondre avec précision, il faudrait connaître la teneur
des textos en cause, lesquels peuvent être admis comme preuves...
De même que la matérialité des faits incriminants peut résulter
de ce qui vous paraît être de simples "propos en l'air".
Ainsi :
La menace de lui casser les dents (art 222-17) ou de foutre le feu
à se baraque (art 322-12) sont des délits, de même que lui envoyer
20 messages par jour du style "reviens ou je me flingue" (art 222-16)

Par contre la menace de lui crever les pneus de sa bagnole ou de lui
exploser le parebrise est une simple contravention de 4ème classe
(art R 634-1)
S'il s'agit d'une injure privée, comme la traiter de "grosse truie"
sur un SMS, c'est une contravention de 1ère classe (art 621-2)
Mais 2 ou 3 SMS de ce style le même jour relèvent du délit du 222-16
selon la jurisprudence.

Donc je pourrais refuser sans rien risquer et que je
n'avais qu'à dire ça au policier ("Immatérialité des faits").



Je vous rappelle le 55-1 CPP

quelqu'un peut-il me le confirmer ? quelqu'un connait-il des cas similaires
qui ont déjà été jugés ?



Depuis l'arrêt du 23 mai 2007 de la Cour de Cassation,
pourvoi N° 06-43209, dans une affaire de harcèlement, la preuve par SMS
est admise sous conditions.
Par exemple :
- aveu de l'expéditeur,
- Transcription par huissier,
- Conservation du message par le destinataire et commission rogatoire
auprès de l'opérateur pour vérification,
- Expertise pour prouver qu'il ne s'agit pas de spoofing.

Pardon si mes questions vous semblent idiotes je ne suis pas juriste.



Une question de droit n'est jamais idiote, et il n'y a pas de honte
à la poser lorsqu'elle déborde de votre domaine d'expertise.

--
La pensée du jour :
Si tu veux tirer des filles-canon, évite d'être un boulet !



---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com
jmd09488
Le #26347043
Si une MC n'est pas une plainte, un OPJ peut estimer que les faits
rapportés constituent une infraction, ce qui l'autorise à déclenche r
de lui même une enquête d'office, suivie de la saisine du procureur,
même si l'auteur de la main courante n'entendait pas porter plainte.
Art 75 à 78 code de procédure pénale.
Par la suite, le procureur pourra classer l'affaire.
Mais l'art 55-1 du CPP est très clair :
Un OPJ peut faire procéder sur tout témoin ou suspect d'une infractio n
à un relevé d'empreintes et prise de photos anthropométriques.
Le refus de s'y soumettre est passible de 1 an de prison et 15.000
euros
d'amende.



Pardonnez-moi j'essaie de comprendre pour savoir quoi dire. Justement l'art icle dit qu'ils peuvent demander des prélèvements "nécessaires à la réalisation d'examens techniques et scientifiques de comparaison avec le s traces et indices prélevés pour les nécessités de l'enquête" ma is là il n'y a pas de comparaison possible puisque c'est immatériel ! A ucune trace !!! (SMS).


> Et la simple idée qu'on me demande ça me rend malade !

Pourtant, même si théoriquement elles ne font pas l'objet d'un listin g
informatisé, les empreintes sont relevées pour une CNI et votre photo
aussi.
Les empreintes figurent sur les passeports, avec d'autres données
anthropologiques s'il s'agit d'un biométrique (essayez donc d'aller
en Amérique aujourd'hui !) et personne n'en fait tout un fromage.
J'ajoute que le flicage peut avoir un aspet positif :

Imaginez un quidam qui a déménagé à 500 Km sans prévenir son en tourage.
Quelque temps après son départ, il est soupçonné d'avoir commis
un crime.
Le mobile, l'opportunité, les témoignages, tout l'accuse...
Et il a disparu !
Il suffira de comparer les élements trouvés sur la scène de crime a vec
ses paramètres pour le disculper et lui éviter interrogatoires,
confrontations, garde à vue, etc...



Oui ! Mais qu'on me demande tout ! (empreintes/photo/ADN !!!) en me prenant pour un malfaiteur comme si j'étais coupable me rend malade ! donner ses empreintes pour un voyage, librement, sans être accusé. Mais les donne r comme si on était un VOLEUR ! ou un CRIMINEL !! C'est terrible !


> Un ami m'a dit que vu que ce n'était que des textos l'affaire était
> "immatérielle" et que des empreintes ou photos n'avaient aucune utili té pour
> identifier quelqu'un.

Pour vous répondre avec précision, il faudrait connaître la teneur
des textos en cause, lesquels peuvent être admis comme preuves...
De même que la matérialité des faits incriminants peut résulter
de ce qui vous paraît être de simples "propos en l'air".
Ainsi :
La menace de lui casser les dents (art 222-17) ou de foutre le feu
à se baraque (art 322-12) sont des délits, de même que lui envoyer
20 messages par jour du style "reviens ou je me flingue" (art 222-16)

Par contre la menace de lui crever les pneus de sa bagnole ou de lui
exploser le parebrise est une simple contravention de 4ème classe
(art R 634-1)
S'il s'agit d'une injure privée, comme la traiter de "grosse truie"
sur un SMS, c'est une contravention de 1ère classe (art 621-2)
Mais 2 ou 3 SMS de ce style le même jour relèvent du délit du 222-1 6
selon la jurisprudence.

> Donc je pourrais refuser sans rien risquer et que je
> n'avais qu'à dire ça au policier ("Immatérialité des faits").

Je vous rappelle le 55-1 CPP




Ben oui ! aucune comparaison possible ! Immatérialité !

> quelqu'un peut-il me le confirmer ? quelqu'un connait-il des cas simila ires
> qui ont déjà été jugés ?

Depuis l'arrêt du 23 mai 2007 de la Cour de Cassation,
pourvoi N° 06-43209, dans une affaire de harcèlement, la preuve par S MS
est admise sous conditions.
Par exemple :
- aveu de l'expéditeur,
- Transcription par huissier,
- Conservation du message par le destinataire et commission rogatoire
auprès de l'opérateur pour vérification,
- Expertise pour prouver qu'il ne s'agit pas de spoofing.

> Pardon si mes questions vous semblent idiotes je ne suis pas juriste.

Une question de droit n'est jamais idiote, et il n'y a pas de honte
à la poser lorsqu'elle déborde de votre domaine d'expertise.




Donc en plus mes 3 SMS étaient parfaitement gentils, corrects, aucune
menace ou agressivité ou insulte ou allusion sexuelle ou quoi que ce soit d'agressif !





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jmd09488
Le #26347047
Pour vous répondre avec précision, il faudrait connaître la teneur
des textos en cause, lesquels peuvent être admis comme preuves...



Peut-être que vous voudrez bien me donner un mail où vous envoyer le co ntenu de mes messages ne vous inquiétez pas il sont très corrects et p eu nombreux ! mais je n'ai pas envie de les rendre publiques ! Vous pouvez m'écrire sur se serait très gentil de votre part : )
Ericetrac
Le #26347054
Dans son message précédent, a écrit :
Pour vous répondre avec précision, il faudrait connaître la teneur
des textos en cause, lesquels peuvent être admis comme preuves...



Peut-être que vous voudrez bien me donner un mail où vous envoyer le contenu
de mes messages ne vous inquiétez pas il sont très corrects et peu nombreux
! mais je n'ai pas envie de les rendre publiques ! Vous pouvez m'écrire sur
se serait très gentil de votre part :)



Es-tu certain qu'il ne s'agit que de ces quelques textos ?
jmd09488
Le #26347064
Le mercredi 1 avril 2015 14:42:16 UTC+1, Ericetrac a écrit :
Dans son message précédent, a écrit :
>> Pour vous répondre avec précision, il faudrait connaître la tene ur
>> des textos en cause, lesquels peuvent être admis comme preuves...
>
> Peut-être que vous voudrez bien me donner un mail où vous envoyer l e contenu
> de mes messages ne vous inquiétez pas il sont très corrects et peu nombreux
> ! mais je n'ai pas envie de les rendre publiques ! Vous pouvez m'écri re sur
> se serait très gentil de votre part :)

Es-tu certain qu'il ne s'agit que de ces quelques textos ?



Oui. parfaitement c'est précisé clairement dans la convocation et j'ai aussi eu le policier qui me les a cités ! (j'ai enregistré la conversat ion ! :). Donc oui et de toutes façon je ne l'ai pas rencontré depuis 2 ans pas plus que je ne lui téléphoné ou écrit ou quoi que ce soi d epuis la même époque ! par contre je sais que son nouveau copain est OP J et qu'il ne m'aime pas beaucoupd'après ce qu'elle m'a dit !
Serge
Le #26347070
a écrit dans le message de groupe de discussion :


Bonjour, je ne suis pas un expert en droit je cherche juste à avoir des
idées claires sur un sujet. Je suis convoqué au commissariat pour une
main courante concernant quelques textos que j'ai envoyés à mon
ex-femme. Mon frère m'a dit que pour une affaire similaire on lui avait
prélevé ses empreintes digitales et pris des photos ! Et la simple idée
qu'on me demande ça me rend malade !
Un ami m'a dit que vu que ce n'était que des textos l'affaire était
"immatérielle" et que des empreintes ou photos n'avaient aucune utilité
pour identifier quelqu'un. Donc je pourrais refuser sans rien risquer et
que je n'avais qu'à dire ça au policier ("Immatérialité des faits").
quelqu'un peut-il me le confirmer ? quelqu'un connait-il des cas
similaires qui ont déjà été jugés ?
Pardon si mes questions vous semblent idiotes je ne suis pas juriste.
--------------------------------------------------------------------------------
Bonjour,

Et pour établir une carte d'identité, on prends aussi les empreintes
digitales et la photo non ??

Quelle différence ?

Serge
Ericetrac
Le #26347075
Serge a formulé ce mercredi :
Bonjour,

Et pour établir une carte d'identité, on prends aussi les empreintes
digitales et la photo non ??

Quelle différence ?



Il n'y a pas officiellement de fichier centralisé.
Christian Navis
Le #26347081
vient de nous annoncer :

Pardonnez-moi j'essaie de comprendre pour savoir quoi dire. Justement
l'article dit qu'ils peuvent demander des prélèvements "nécessaires à la
réalisation d'examens techniques et scientifiques de comparaison avec les
traces et indices prélevés pour les nécessités de l'enquête" mais là il n'y a
pas de comparaison possible puisque c'est immatériel ! Aucune trace !!!
(SMS).



2 réponses :
- Le 55-1 CPP concerne toute personne susceptible de fournir
des renseignements sur les faits en cause, pas besoin d'être suspect,
c'est parfois la première étape avant d'être témoin assisté.

- Quant à l'argument d'"immatérialité", vous ne pourriez l'évoquer
que si c'était sa parole contre la vôtre.
Or je suppose que si vous êtes convoqué, elle a conservé les textos
litigieux, peut-être même transcrits par huissier ?
La jurisprudence a devancé les textes, considérant comme admissible
dans les domaines où la preuve est libre, tout échange ou diffusion
cybernétique sous réserve de satisfaire à ces 3 critères :
identification certaine de l’émetteur, date précise, et vérification
de l'intégralité et de l'intégrité du message.

Oui ! Mais qu'on me demande tout ! (empreintes/photo/ADN !!!) en me prenant
pour un malfaiteur comme si j'étais coupable me rend malade ! donner ses
empreintes pour un voyage, librement, sans être accusé. Mais les donner comme
si on était un VOLEUR ! ou un CRIMINEL !! C'est terrible !



Il faut vous y faire, nous vivons dans une société de surveillance
permanente, et amha dans les années à venir, pour les infractions
les plus bénignes au code de la route comme pour les pires relevant
de la grande criminalité ou du terrorisme, la présomption d'innocence
tombera au profit d'une obligation de démontrer qu'on n'est pas
coupable
de ce dont on vous accuse.
Dans ce contexte, des caméras placées partout, des enregistrements
systématiques de vos moindre propros et faits et gestes, et des
fichiers
biométriques permettront de vous innocenter.
L'informatique et l'insécurité fournissent aux gouvernants les moyens
et les prétextes dont ils ont toujours rêvé pour contrôler le peuple.

Ben oui ! aucune comparaison possible ! Immatérialité !



Ne vous cramponnez pas à ce mot magique comme un naufragé à sa bouée.
Devant un proc ou un juge, ça ne marchera pas !

Donc en plus mes 3 SMS étaient parfaitement gentils, corrects, aucune
menace ou agressivité ou insulte ou allusion sexuelle ou quoi que ce soit
d'agressif !



Un bon moyen de défense serait d'exiger qu'on vous remette une copie
des SMS objet de la MC, afin d'organiser votre riposte si nécessaire.
En cas de refus, solliciter une entrevue auprès du procureur ou d'un
de ses substituts afin de faire le point sur cette affaire.
Vous pouvez aussi dire à votre ex que vous allez contre attaquer
par une plainte en dénonciation calomnieuse (226-10 code pénal)
si réellement les reproches adverses ne tiennent pas, mais vous
ne pouvez pas refuser la prise d'empreintes et la photo.
Dura lex sed lex.
Même si en théorie on peut demander à être sorti des fichiers STIC,
JUDEX et autres, on a vu des victimes et des témoins, comme des mis
en cause relaxés, devoir saisir la CNIL et éventuellement la CEDH
pour obtenir satisfaction...
Sans être sûrs que les fichiers secrets des argousins n'existent plus.

--
La pensée du jour :
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---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com
Christian Navis
Le #26347085
a formulé le point de vue suivant :

Peut-être que vous voudrez bien me donner un mail où vous envoyer le contenu
de mes messages ne vous inquiétez pas il sont très corrects et peu nombreux
! mais je n'ai pas envie de les rendre publiques ! Vous pouvez m'écrire sur
se serait très gentil de votre part :)



Ce faisant, je commettrais un délit.
Une de mes spécialités est le droit international privé (même si dans
le temps j'ai fait crimino) mais je ne suis pas inscrit à une
profession
réglementée en France pour pouvoir donner des consultations juridiques
personnalisées.

--
La pensée du jour :
Si tu veux tirer des filles-canon, évite d'être un boulet !



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