Pourvoi en cassation loupé

"Louis" <PovTache@gaga.invalid> a écrit dans le message de
news:45929018$0$28122$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,

Condamné par une juridiction de proximité (amende de 4ème classe) je
comptais me pourvoir en cassation.

Pour cela j'attendais de recevoir la signification du jugement. Mais je

viens

d'apprendre qu'en fait je n'avais que 5 jours après le jugement pour ce

pourvoi.

Etonnant. Que dit le site www.service-public.fr concernant les pourvois en
Cassation, pour votre type de procédure?

Reste-t-il encore un recours possible ?

Je trouve ça bizarre le fait que j'aurais du entamer un recours sans être

en

possession du moindre écrit. Même ma convocation au jugement m'avait été
demandée et conservée par le tribunal.

Il est effectivement difficile de mettre en cause la forme d'un jugement /
d'un procédure dont on n'a pas entre les mains la conclusion...

Je viens seulement de recevoir une "gentille" lettre du Trésor Public me
demandant de payer. Au dos de cette lettre il est indiqué que j'ai 30

jours pour

adresser une réclamation. Je sais bien qu'il s'agit d'une lettre type

utilisée même

si en fait il n'y pas de recours. Mais pensez-vous que je puisse utiliser

ceci

comme opportunité pour "caser" mon pourvoi en cassation (lois,

jurisprudence...) ?

Je crois que la procédure engagée par le TP l'est dans tous les cas, quelque
soit la suite donnée au jugement: l'Etat cherche à récupérer l'argent et
discute éventuellement ensuite.

Merci d'avance pour toute aide car je l'ai en travers de la gorge d'avoir

été

verbalisé injustement à cause d'une signalisation déficiente.

Attention, un pourvoi en cassation ne se fait pas sur le fond mais sur la
forme du jugement. A méditer.

R1

"R1" <e.marc@AOTERwanadoo.fr> a écrit :

"Louis" <PovTache@gaga.invalid> a écrit dans le message de

Condamné par une juridiction de proximité (amende de 4ème classe) je
comptais me pourvoir en cassation.

Pour cela j'attendais de recevoir la signification du jugement. Mais je viens
d'apprendre qu'en fait je n'avais que 5 jours après le jugement pour ce pourvoi.

Etonnant. Que dit le site www.service-public.fr concernant les pourvois en
Cassation, pour votre type de procédure?

D'après ce site c'est bien 5 jours pour du pénal vu que j'étais présent à l'audience
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1509.xhtml

Reste-t-il encore un recours possible ?

Je trouve ça bizarre le fait que j'aurais du entamer un recours sans être en
possession du moindre écrit. Même ma convocation au jugement m'avait été
demandée et conservée par le tribunal.

Il est effectivement difficile de mettre en cause la forme d'un jugement /
d'un procédure dont on n'a pas entre les mains la conclusion...

Ben oui, mais est-ce que ça veut dire que je pourrais exploiter ça pour me
pourvoir ? Aussi bizarre que ça puisse paraître la loi me parait très claire:
Délai 5 jours après jugement si présent à l'audience et sans avoir la
conclusion en mains sinon c'est cuit. Ce genre de procédures au tribunal
de police doit être courant je pense. Si c'était scandaleux ça se saurait,
non ? Et si c'est le cas c'est à un juriste de me le dire, moi je ne sais pas.
Ou alors ce genre de choses bizarres seraient courantes dans la justice
française ?

Je viens seulement de recevoir une "gentille" lettre du Trésor Public me
demandant de payer. Au dos de cette lettre il est indiqué que j'ai 30
jours pour adresser une réclamation. Je sais bien qu'il s'agit d'une lettre
type utilisée même si en fait il n'y pas de recours. Mais pensez-vous
que je puisse utiliser ceci comme opportunité pour "caser" mon pourvoi
en cassation (lois, jurisprudence...) ?

Je crois que la procédure engagée par le TP l'est dans tous les cas, quelque
soit la suite donnée au jugement: l'Etat cherche à récupérer l'argent et
discute éventuellement ensuite.

Que veut dire "...l'est dans tous les cas"

Merci d'avance pour toute aide car je l'ai en travers de la gorge d'avoir

été verbalisé injustement à cause d'une signalisation déficiente.

Attention, un pourvoi en cassation ne se fait pas sur le fond mais sur la
forme du jugement. A méditer.

Je n'ai toujours pas bien saisi ce point dans le contexte juridique. Dans
mon affaire, bien que non juriste j'étais sur d'avoir la loi de mon coté.
Pendant l'audience j'ai mis le texte de loi sous le nez du juge qui l'a lu
mais n'a pas fait le moindre commentaire dessus. Il s'est contenté de
me condamner sans me donner la moindre argument (rien de rien,
de rien. Je vous condamne, point !). Non seulement je n'ai pas eu
de justification verbale de ma condamnation, mais en plus je n'ai pas
non plus de signification écrite. Même si tout cela semble être autorisé
d'un point de vue légal, dans les faits cela me semble scandaleux.
Comment peut-on condamner quelqu'un sans lui dire pourquoi ?
Pourquoi ignorer le texte de loi apporté à l'audience par la personne
poursuivie ? C'est la première fois que je suis confronté à la justice
française et si ça se passe tout le temps comme ça, ça ressemble
plutot à une justice de république bananière.

"Louis" <PovTache@gaga.invalid> a écrit dans le message de
news:4592c22c$0$8160$426a74cc@news.free.fr...

"R1" <e.marc@AOTERwanadoo.fr> a écrit :
> "Louis" <PovTache@gaga.invalid> a écrit dans le message de
>> Condamné par une juridiction de proximité (amende de 4ème classe) je
>> comptais me pourvoir en cassation.
>>
>> Pour cela j'attendais de recevoir la signification du jugement. Mais je

viens

>> d'apprendre qu'en fait je n'avais que 5 jours après le jugement pour ce

pourvoi.

>
> Etonnant. Que dit le site www.service-public.fr concernant les pourvois

en

> Cassation, pour votre type de procédure?

D'après ce site c'est bien 5 jours pour du pénal vu que j'étais présent à

l'audience

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1509.xhtml

Effectivement, ça fait court mais cela semble être la loi
J'aurais appris quelque chose ce soir ;-)
(...)

>> Je viens seulement de recevoir une "gentille" lettre du Trésor Public

me

>> demandant de payer. Au dos de cette lettre il est indiqué que j'ai 30
>> jours pour adresser une réclamation. Je sais bien qu'il s'agit d'une

lettre

>> type utilisée même si en fait il n'y pas de recours. Mais pensez-vous
>> que je puisse utiliser ceci comme opportunité pour "caser" mon pourvoi
>> en cassation (lois, jurisprudence...) ?
>
> Je crois que la procédure engagée par le TP l'est dans tous les cas,

quelque

> soit la suite donnée au jugement: l'Etat cherche à récupérer l'argent et
> discute éventuellement ensuite.

Que veut dire "...l'est dans tous les cas"

Je voulais dire que dans tous les cas le TP engage la procédure, même si tu
as la possibilité d'un recours.

>> Merci d'avance pour toute aide car je l'ai en travers de la gorge

d'avoir

> été verbalisé injustement à cause d'une signalisation déficiente.
>
> Attention, un pourvoi en cassation ne se fait pas sur le fond mais sur

la

> forme du jugement. A méditer.

Je n'ai toujours pas bien saisi ce point dans le contexte juridique. Dans
mon affaire, bien que non juriste j'étais sur d'avoir la loi de mon coté.
Pendant l'audience j'ai mis le texte de loi sous le nez du juge qui l'a lu
mais n'a pas fait le moindre commentaire dessus. Il s'est contenté de
me condamner sans me donner la moindre argument (rien de rien,
de rien. Je vous condamne, point !). Non seulement je n'ai pas eu
de justification verbale de ma condamnation, mais en plus je n'ai pas
non plus de signification écrite. Même si tout cela semble être autorisé
d'un point de vue légal, dans les faits cela me semble scandaleux.
Comment peut-on condamner quelqu'un sans lui dire pourquoi ?
Pourquoi ignorer le texte de loi apporté à l'audience par la personne
poursuivie ? C'est la première fois que je suis confronté à la justice
française et si ça se passe tout le temps comme ça, ça ressemble
plutot à une justice de république bananière.

Je laisse des juristes détailler ces points si nécessaire

R1

In article <4592c22c$0$8160$426a74cc@news.free.fr>,
"Louis" <PovTache@gaga.invalid> wrote:

(...)

Je n'ai toujours pas bien saisi ce point dans le contexte juridique. Dans
mon affaire, bien que non juriste j'étais sur d'avoir la loi de mon coté.
Pendant l'audience j'ai mis le texte de loi sous le nez du juge qui l'a lu
mais n'a pas fait le moindre commentaire dessus. Il s'est contenté de
me condamner sans me donner la moindre argument (rien de rien,
de rien. Je vous condamne, point !). Non seulement je n'ai pas eu
de justification verbale de ma condamnation, mais en plus je n'ai pas
non plus de signification écrite. Même si tout cela semble être autorisé
d'un point de vue légal, dans les faits cela me semble scandaleux.
Comment peut-on condamner quelqu'un sans lui dire pourquoi ?
Pourquoi ignorer le texte de loi apporté à l'audience par la personne
poursuivie ? C'est la première fois que je suis confronté à la justice
française et si ça se passe tout le temps comme ça, ça ressemble
plutot à une justice de république bananière.

Le juge interprète la loi. Il peut donc soit accepter soit refuser
l'interprétation que tu invoques. Il ne peut pas "ignorer" un fondement,
mais il peut décider que, justement, tu es mal fondé.

Dans tous les cas, il devra motiver sa décision. S'il t'a réellement
condamné sans te donner "le moindre argument" (par écrit, dans le
jugement), la décision n'est pas motivée. Le défaut de motivation peut
fonder un pourvoi en cassation.

Il semble qu'il y a également violation de la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'Homme (voir l'article 6 § 1 CEDH), ce qui
peut fonder un pourvoi devant la Cour européenne des droits de l'Homme.

"Nemo" <nemoditur@gmail.com> a écrit :

Je n'ai toujours pas bien saisi ce point dans le contexte juridique. Dans
mon affaire, bien que non juriste j'étais sur d'avoir la loi de mon coté.
Pendant l'audience j'ai mis le texte de loi sous le nez du juge qui l'a lu
mais n'a pas fait le moindre commentaire dessus. Il s'est contenté de
me condamner sans me donner la moindre argument (rien de rien,
de rien. Je vous condamne, point !). Non seulement je n'ai pas eu
de justification verbale de ma condamnation, mais en plus je n'ai pas
non plus de signification écrite. Même si tout cela semble être autorisé
d'un point de vue légal, dans les faits cela me semble scandaleux.
Comment peut-on condamner quelqu'un sans lui dire pourquoi ?
Pourquoi ignorer le texte de loi apporté à l'audience par la personne
poursuivie ? C'est la première fois que je suis confronté à la justice
française et si ça se passe tout le temps comme ça, ça ressemble
plutot à une justice de république bananière.

Le juge interprète la loi. Il peut donc soit accepter soit refuser
l'interprétation que tu invoques. Il ne peut pas "ignorer" un fondement,
mais il peut décider que, justement, tu es mal fondé.

Merci pour ta réponse.
J'ai consulté récemment un avocat plutot sur de lui qui m'a dit que j'aurais
obtenu gain de cause sans problèmes en cassation. Et même que j'aurais
du obtenir gain de cause lors du jugement initial. Et si le juge a estimé que
je suis mal fondé il n'en a absolument rien dit (je lève la main droite et je le
jure...). Je suis reparti du tribunal très remonté à cause de ça.

Au greffe après m'avoir écouté on m'avait dit un truc du genre: "Ah mon
bon monsieur c'est une juridiction de proximité..." avec des sous-entendus !

Dans tous les cas, il devra motiver sa décision. S'il t'a réellement
condamné sans te donner "le moindre argument" (par écrit, dans le
jugement), la décision n'est pas motivée. Le défaut de motivation peut
fonder un pourvoi en cassation.

Même si je suis très hors-délais pour avoir attendu en vain une signification ?

Mais comment prouver que le juge ne m'a donné aucune raison verbalement ?
C'est sa parole contre la mienne. Ce qui est sur par contre c'est que je n'ai
reçu aucun écrit (à part l'avis de paiement du trésor public).

Il semble qu'il y a également violation de la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'Homme (voir l'article 6 § 1 CEDH), ce qui
peut fonder un pourvoi devant la Cour européenne des droits de l'Homme.

Je vais voir ça. Mais il me semble que dans tous les cas les recours ne sont
pas suspensifs, non ?

In article <459423b1$0$311$426a74cc@news.free.fr>,
"Louis" <PovTache@gaga.invalid> wrote:

"Nemo" <nemoditur@gmail.com> a écrit :
>> Je n'ai toujours pas bien saisi ce point dans le contexte juridique. Dans
>> mon affaire, bien que non juriste j'étais sur d'avoir la loi de mon coté.
>> Pendant l'audience j'ai mis le texte de loi sous le nez du juge qui l'a lu
>> mais n'a pas fait le moindre commentaire dessus. Il s'est contenté de
>> me condamner sans me donner la moindre argument (rien de rien,
>> de rien. Je vous condamne, point !). Non seulement je n'ai pas eu
>> de justification verbale de ma condamnation, mais en plus je n'ai pas
>> non plus de signification écrite. Même si tout cela semble être autorisé
>> d'un point de vue légal, dans les faits cela me semble scandaleux.
>> Comment peut-on condamner quelqu'un sans lui dire pourquoi ?
>> Pourquoi ignorer le texte de loi apporté à l'audience par la personne
>> poursuivie ? C'est la première fois que je suis confronté à la justice
>> française et si ça se passe tout le temps comme ça, ça ressemble
>> plutot à une justice de république bananière.
>
> Le juge interprète la loi. Il peut donc soit accepter soit refuser
> l'interprétation que tu invoques. Il ne peut pas "ignorer" un fondement,
> mais il peut décider que, justement, tu es mal fondé.

Merci pour ta réponse.
J'ai consulté récemment un avocat plutot sur de lui qui m'a dit que j'aurais
obtenu gain de cause sans problèmes en cassation. Et même que j'aurais
du obtenir gain de cause lors du jugement initial. Et si le juge a estimé que
je suis mal fondé il n'en a absolument rien dit (je lève la main droite et je
le
jure...). Je suis reparti du tribunal très remonté à cause de ça.

Au greffe après m'avoir écouté on m'avait dit un truc du genre: "Ah mon
bon monsieur c'est une juridiction de proximité..." avec des sous-entendus !

> Dans tous les cas, il devra motiver sa décision. S'il t'a réellement
> condamné sans te donner "le moindre argument" (par écrit, dans le
> jugement), la décision n'est pas motivée. Le défaut de motivation peut
> fonder un pourvoi en cassation.

Même si je suis très hors-délais pour avoir attendu en vain une signification
?

Le NCPC nous dit:

- (art. 528) "Le délai à l'expiration duquel un recours ne peut plus
être exercé court à compter de la notification du jugement, à moins que
ce délai n'ait commencé à courir, en vertu de la loi, dès la date du
jugement."

A vérifier, mais en principe tant que tu n'a pas été notifié c'est bon...

- (art. 528-1) "Si le jugement n'a pas été notifié dans le délai de
deux ans de son prononcé, la partie qui a comparu n'est plus recevable à
exercer un recours à titre principal après l'expiration dudit délai."

... pendant 2 ans !

Cependant, il n'est possible de se pourvoir en cassation qu'après avoir
épuisé les autres voies de recours. Dans ton cas, n'est-il pas possible
de faire appel ?

Mais comment prouver que le juge ne m'a donné aucune raison verbalement ?
C'est sa parole contre la mienne. Ce qui est sur par contre c'est que je n'ai
reçu aucun écrit (à part l'avis de paiement du trésor public).

Tu n'as pas besoin de prouver qu'il ne t'a donné aucune réponse orale.
Les réponses orales, c'est du blabla, sans valeur. Il doit motiver sa
décision par écrit, puis il doit te notifier cet écrit.

En fait, tant que le jugement ne t'a pas été notifié, tant que tu n'as
pas pu le lire, tu ne peux pas dire qu'il n'est pas motivé... même si tu
as eu l'impression que le juge ne t'écoutait pas ou ne faisait aucun cas
de tes arguments (v. plus bas).

Tu risque de recevoir le jugement dans quelques temps, et de constater
que le juge explique bel et bien les raisons en droit de sa décision.

> Il semble qu'il y a également violation de la Convention européenne de
> sauvegarde des droits de l'Homme (voir l'article 6 § 1 CEDH), ce qui
> peut fonder un pourvoi devant la Cour européenne des droits de l'Homme.

Je vais voir ça. Mais il me semble que dans tous les cas les recours ne sont
pas suspensifs, non ?

Ce qui est intéressant avec l'article 6 § 1, c'est qu'il est interprété
en ce sens que le tribunal doit non seulement être impartial, mais il
doit également donner l'impression de l'être (théorie de l'apparence, v.
arrêt Kress c. France, CEDH 7 juin 2001). Dans ton cas, le juge est
sûrement impartial, mais il ne t'a pas donné l'impression de l'être.
C'est ce qui compte.

Ce qui est beaucoup moins intéressant, c'est que tu dois avoir épuisé
toutes les voies de recours internes avant de saisir la CEDH. C'est donc
une voie de recours toute théorique, à moins que 10 ans de procédure et
plusieurs dizaines de milliers d'euro de frais ne te découragent pas...

"Nemo" <nemoditur@gmail.com> a écrit

- (art. 528) "Le délai à l'expiration duquel un recours ne peut plus
être exercé court à compter de la notification du jugement, à moins que
ce délai n'ait commencé à courir, en vertu de la loi, dès la date du
jugement."

A vérifier, mais en principe tant que tu n'a pas été notifié c'est bon...

- (art. 528-1) "Si le jugement n'a pas été notifié dans le délai de
deux ans de son prononcé, la partie qui a comparu n'est plus recevable à
exercer un recours à titre principal après l'expiration dudit délai."

... pendant 2 ans !

Cependant, il n'est possible de se pourvoir en cassation qu'après avoir
épuisé les autres voies de recours. Dans ton cas, n'est-il pas possible
de faire appel ?

Mais comment prouver que le juge ne m'a donné aucune raison verbalement ?
C'est sa parole contre la mienne. Ce qui est sur par contre c'est que je n'ai
reçu aucun écrit (à part l'avis de paiement du trésor public).

Tu n'as pas besoin de prouver qu'il ne t'a donné aucune réponse orale.
Les réponses orales, c'est du blabla, sans valeur. Il doit motiver sa
décision par écrit, puis il doit te notifier cet écrit.

En fait, tant que le jugement ne t'a pas été notifié, tant que tu n'as
pas pu le lire, tu ne peux pas dire qu'il n'est pas motivé... même si tu
as eu l'impression que le juge ne t'écoutait pas ou ne faisait aucun cas
de tes arguments (v. plus bas).

Tu risque de recevoir le jugement dans quelques temps, et de constater
que le juge explique bel et bien les raisons en droit de sa décision.

Je ne comprends toujours rien. Il y a bien indiqué ci-dessous que je
n'avais que 5 jours après l'audience pour me pourvoir en cassation:
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1509.xhtml

Mais comment aurais-je pu me pourvoir en cassation alors que je
n'avais aucun élément écrit, donc aucun élément concret pour contester
la validité du jugement (10 jours de délai pour rédiger et envoyer un
mémoire).

Comment peut-on se retrouver coincé comme ça? Soit je n'ai pas les
bonnes infos, soit il y a une logique du monde juridique qui m'échappe.

Et d'après ce que j'ai compris je ne peux pas faire appel (juridiction
de proximité et condamné à 150 euros). Pour un euro de plus j'aurais
pu faire appel à ce qu'on m'a dit. Mais on m'a dit beaucoup de choses
pas toujours très fiables.

Louis a ecrit

Je ne comprends toujours rien. Il y a bien indiqué ci-dessous que je
n'avais que 5 jours après l'audience pour me pourvoir en cassation:

je deduis de ce qui precede dans le fil que vous aviez été valablement
cité à comparaitre et meme present lors du *prononcé* ?

Art 568 du Code de Procedure Penale cas general
Le ministère public et toutes les parties ont cinq jours francs après
celui où la décision attaquée a été *prononcée* pour se pourvoir en
cassation.

Et d'après ce que j'ai compris je ne peux pas faire appel (juridiction
de proximité et condamné à 150 euros). Pour un euro de plus j'aurais
pu faire appel à ce qu'on m'a dit. Mais on m'a dit beaucoup de choses
pas toujours très fiables.

c'est le cas sauf si vous avez été condamné à une peine complementaire.

Sof

"sobeol" <sobeol@oil.org> a écrit :

Louis a ecrit

Je ne comprends toujours rien. Il y a bien indiqué ci-dessous que je
n'avais que 5 jours après l'audience pour me pourvoir en cassation:

je deduis de ce qui precede dans le fil que vous aviez été valablement cité à comparaitre et meme present lors du
*prononcé* ?

Oui. J'avais contesté une amende de 4è classe et c'est moi qui avais
demandé à être entendu.

Art 568 du Code de Procedure Penale cas general
Le ministère public et toutes les parties ont cinq jours francs après celui où la décision attaquée a été *prononcée*
pour se pourvoir en cassation.

Et d'après ce que j'ai compris je ne peux pas faire appel (juridiction
de proximité et condamné à 150 euros). Pour un euro de plus j'aurais
pu faire appel à ce qu'on m'a dit. Mais on m'a dit beaucoup de choses
pas toujours très fiables.

c'est le cas sauf si vous avez été condamné à une peine complementaire.

L'amende initiale de 135 euros a été portée à 150 euros. S'agit-il d'une
peine complémentaire ? En plus le trésor public me demande 172 euros.
Visiblement il y a des frais en plus mais ils ne sont pas détaillés. Est-ce
normal ?

Ceci dit il semblerait que je sois obligé de me faire une raison. Mais
j'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut se retrouver
coincé à devoir se pourvoir sous un délai très court sans avoir le temps
de recevoir des éléments écrits permettant de contester la validité d'un
jugement.

Louis a ecrit

L'amende initiale de 135 euros a été portée à 150 euros. S'agit-il d'une
peine complémentaire ? En plus le trésor public me demande 172 euros.
Visiblement il y a des frais en plus mais ils ne sont pas détaillés. Est-ce
normal ?

150 d'amende + 22 de frais fixes
decote de 20% si vous payez dans les 30 jours (vous devez avoir l'info
sur l'avis du tresor)

Ceci dit il semblerait que je sois obligé de me faire une raison.

Là c'est meme une certitude :D

Mais j'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut se retrouver
coincé à devoir se pourvoir sous un délai très court sans avoir le temps
de recevoir des éléments écrits permettant de contester la validité d'un
jugement.

Puisqu'il y a eu prononcé , vous avez eu tous les elements et si un
moyen serieux existait vous le connaissiez donc dés lors, non ? :D

en resumé : vous vouliez peut etre vous pourvoir juste pour voir ?? :oÞ
Sof