"Pr

Le
Johannes Baagoe
J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé. Un de ses
prédécesseurs, devenu depuis Président de la République, avait de
même qualifié avant tout procès un autre justiciable d'"assassin".

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un procès
équitable ? Qu'en est-il dans d'autres pays ?

--
Johannes
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jr
Le #22455441
Johannes Baagoe a écrit :


J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé.



On dit "présumé assassin" à l'occasion. Il est assez naturel que
l'accusation, ou la partie civile, ou la police après enquête, disent
présumer la culpabilité. La présomption d'innocence, par ailleurs, n'est
qu'une posture juridique, pas une obligation de faire 'comme si' dans
toutes les circonstances.

Un de ses
prédécesseurs, devenu depuis Président de la République, avait de
même qualifié avant tout procès un autre justiciable d'"assassin".



Là c'est autre chose, c'est une diffamation pure et simple.

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un procès
équitable ?



:) Ce n'est pas une raison, en France.


--
jr
Solo
Le #22455581
jr a écrit :
Johannes Baagoe a écrit :


J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé.



On dit "présumé assassin" à l'occasion. Il est assez naturel que
l'accusation, ou la partie civile, ou la police après enquête, disent
présumer la culpabilité. La présomption d'innocence, par ailleurs, n'est
qu'une posture juridique, pas une obligation de faire 'comme si' dans
toutes les circonstances.



Non, ce n'est pas qu'une posture juridique. Le respect de la présomption
d'innocence avant toute condamnation est bien une obligation prévue par
l'article 9-1 du Code Civil.
Johannes Baagoe
Le #22455611
Johannes Baagoe :

J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé.





jr :

On dit "présumé assassin" à l'occasion.



On a tort, je dirais.

Il est assez naturel que l'accusation, ou la partie civile, ou la
police après enquête, disent présumer la culpabilité.



Il me semble que non. Ils peuvent la soupçonner, même en être
persuadés ou convaincus, mais non la présumer.

La présomption d'innocence, par ailleurs, n'est qu'une posture
juridique,



C'est bien l'impression que j'ai, et ça m'horrifie. Les Anglo-Saxons
disent /lip service/, je ne sais pas comment on dit ça en français.

pas une obligation de faire 'comme si' dans toutes les circonstances.



Justement, il me semble que ça ne devrait pas être un "comme si",
mais un principe fondamental : nul n'est tenu de prouver son innocence,
laquelle se présume, autrement dit, est retenue jusqu'à preuve
du contraire.

Un de ses prédécesseurs, devenu depuis Président de la
République, avait de même qualifié avant tout procès un autre
justiciable d'"assassin".



Là c'est autre chose, c'est une diffamation pure et simple.



Cela n'a pas encore été jugé, immunité oblige, je *présume* donc
que ce ne l'est pas :)

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un
procès équitable ?



:) Ce n'est pas une raison, en France.



Est-ce qu'il y a une possibilité réaliste, en France, pour qu'un
justiciable puisse échapper à une vindicte gouvernementale qui
le déclare coupable avant son procès ? Avez-vous des exemples ?

--
Johannes
Roland Garcia
Le #22456351
Le 09/08/2010 16:55, Johannes Baagoe a écrit :
J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé. Un de ses
prédécesseurs, devenu depuis Président de la République, avait de
même qualifié avant tout procès un autre justiciable d'"assassin".

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un procès
équitable ? Qu'en est-il dans d'autres pays ?



L'auteur peut être poursuivi pour diffamation publique ET atteinte à la
présomption d'innocence, point. Il n'y a pas d'autres conséquences
juridiques.

--
Roland Garcia
Roland Garcia
Le #22456431
Le 09/08/2010 22:59, Roland Garcia a écrit :
Le 09/08/2010 16:55, Johannes Baagoe a écrit :
J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé. Un de ses
prédécesseurs, devenu depuis Président de la République, avait de
même qualifié avant tout procès un autre justiciable d'"assassin".

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un procès
équitable ? Qu'en est-il dans d'autres pays ?



L'auteur peut être poursuivi pour diffamation publique ET atteinte à la
présomption d'innocence, point. Il n'y a pas d'autres conséquences
juridiques.



Notez que l'auteur n'est pas un inconnu des juges:

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/04/brice-hortefeux-condamne-pour-injure-raciale_1367948_823448.html



--
Roland Garcia
Marc-Antoine
Le #22456731
Je réponds à "Roland Garcia" qui a formulé ce qui suit :


Le 09/08/2010 16:55, Johannes Baagoe a écrit :
J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé. Un de ses
prédécesseurs, devenu depuis Président de la République, avait de
même qualifié avant tout procès un autre justiciable d'"assassin".

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un procès
équitable ? Qu'en est-il dans d'autres pays ?



L'auteur peut être poursuivi pour diffamation publique ET atteinte à la
présomption d'innocence, point. Il n'y a pas d'autres conséquences
juridiques.



Est-ce que le fait de *présumer* quelqu'un peut-il être considérer
comme une diffamation ? Après tout présumer c'est supposer ou donner
comme probable, qui n'exclu donc pas la possibilité *d'une autre*
opinion non ?

--
Marc-Antoine
jr
Le #22457251
Solo a écrit :

jr a écrit :
Johannes Baagoe a écrit :


J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé.



On dit "présumé assassin" à l'occasion. Il est assez naturel que
l'accusation, ou la partie civile, ou la police après enquête, disent
présumer la culpabilité. La présomption d'innocence, par ailleurs,
n'est qu'une posture juridique, pas une obligation de faire 'comme si'
dans toutes les circonstances.



Non, ce n'est pas qu'une posture juridique. Le respect de la présomption
d'innocence avant toute condamnation est bien une obligation prévue par
l'article 9-1 du Code Civil.



Code civil, et pas pénal, qui ne parle que des déclarations publiques
"présentant" quelqu'un comme coupable, pas comme "présumé coupable".

Si quelqu'un est jugé, c'est bien qu'un jour ou l'autre on l'a présumé
coupable, ou alors les mots ne veulent rien dire. On voit tous les jours
des "présumés (violeurs, voleurs...)" passer au tribunal. Ça n'obère en
rien la présomption d'innocence qu'on leur doit, et qui relève de la
procédure seulement.

Je vous rappelle que nous avons des lois punissant la négation de crimes
commis par des gens qui n'ont pas été jugés!

--
jr
Le Loup
Le #22457691
Le Tue, 10 Aug 2010 10:22:23 +0200, jr a écrit :


Si quelqu'un est jugé, c'est bien qu'un jour ou l'autre on l'a présumé
coupable,



non

ou alors les mots ne veulent rien dire.



au contraire

On voit tous les jours
des "présumés (violeurs, voleurs...)" passer au tribunal.



non
ce sont des suspects

Ça n'obère en
rien la présomption d'innocence qu'on leur doit,



donc pour vous ils sont présumés coupables et présumés innocents en même
temps... bravo !

Je vous rappelle que nous avons des lois punissant la négation de crimes
commis par des gens qui n'ont pas été jugés!



explicitez, pour voir...
--
Le Loup Théâtre - www.lelouptheatre.fr
et trois sont les vaisseaux... - www.3vaisseaux.fr
Picardie Théâtre - www.picardietheatre.fr
ftr
Le #22458691
On 09/08/2010 16:55, Johannes Baagoe wrote:
J'entends avec stupéfaction le Ministre de l'Intérieur déclarer
publiquement "présumé coupable" un justiciable mis en cause pour
des faits très divers, depuis ce qui n'est pas une infraction aux
yeux de la loi actuelle jusqu'au crime de viol aggravé. Un de ses
prédécesseurs, devenu depuis Président de la République, avait de
même qualifié avant tout procès un autre justiciable d'"assassin".

Quelles conséquences juridiques ce genre de déclarations ont-elles
en France ? Est-ce qu'elles peuvent, notamment, entraîner l'abandon
des poursuites au motif qu'il n'est plus possible d'assurer un procès
équitable ? Qu'en est-il dans d'autres pays ?




Ce n'est pas un problème juridique, mais un erreur politique: Brice
s'est trompé de parti quand il a pris sa carte.
Johannes Baagoe
Le #22458861
Johannes Baagoe :

[présomption d'innocence]

Justement, il me semble que ça ne devrait pas être un "comme
si", mais un principe fondamental : nul n'est tenu de prouver son
innocence, laquelle se présume, autrement dit, est retenue jusqu'à
preuve du contraire.





jr :

Mais c'est le cas.



J'aimerais en être plus convaincu. Je crains que les dérapages de
ce genre indiquent que les gens n'ont pas les idées très claires
quant à la présomption d'innocence. Voire, ce qui serait encore pis,
qu'ils préfèrent un innocent en prison à un coupable en liberté.

N'empêche que la preuve peut être apportée, donc par des gens qui
à un moment donné déclarent coupable quelqu'un qui est présumé
innocent.



Voilà. La présomption d'innocence ne veut évidemment pas dire que
tout le monde est innocent, ni qu'on ne puisse jamais juger coupable
qui que ce soit et donc condamner. Elle veut simplement dire que
l'innocence est l'hypothèse par défaut, celle qu'on retient en
l'absence de preuves.

Dire que quelqu'un est présumé coupable, c'est renverser la charge
de la preuve. Et ce en matière pénale, vu qu'ailleurs, il y a bien
la notion de responsabilité, mais non pour autant que je sache celle
de culpabilité.

Parfois après une plainte et des témoignages de gens qui déclarent
aussi que l'accusé est coupable.



Presque toujours, et il n'y a aucun problème à l'accuser, ni à
ce que les témoins témoignent à charge, étant cependant entendu que
la question de sa culpabilité n'est pas de leur ressort. Il n'y en a
pas davantage à le *déclarer* ou le *juger* coupable si les preuves
l'accablent. Il y en a à le *présumer* tel, c'est-à-dire adopter
cette hypothèse en l'absence de preuves.

--
Johannes
It is wonderful that nobody has ever yet fancied it to be sinful to
scratch where it itches, and that it has never been determined that the
only natural way of scratching is with such or such a finger and that
it is unnatural to scratch with any other. Jeremy Bentham.
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