ProPhotoRGB devra encore attendre

Le
Charles VASSALLO
Bonjour à tous

Il y a quelque temps, Sansame s'était fait l'écho d'un article
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml
préconisant de prendre ProPhotoRGB comme espace de sortie des programmes
RAW, entre autres pour ne rien perdre des couleurs que nos chers APN
peuvent capter au delà de Adobe-98 mais que les jets d'encre modernes
savent néammoins produire.

Je reste dubitatif devant cet argument (et par suite je snobe toujours
ProPhotoRGB). Pour sûr, ces couleurs existent, je sais précisément où
elles sont, mais j'attends toujours qu'on me montre une image qui perde
en qualité sur ma R800 quand on l'imprime en passant d'abord par
Adobe98. J'ai cherché -- et j'ai trouvé, ou construit -- des images où
ces couleurs jouent un rôle significatif, mais à chaque fois elles sont
accompagnées d'autres couleurs tout aussi saturées ou même plus, tout à
fait non imprimables, et qui posent de sérieux problèmes de rendu, de
telle sorte que ma conclusion du moment est que le problème prioritaire
n'est pas de récupérer jusqu'à la dernière les couleurs que l'imprimante
sait fournir, mais de mieux contrôler la sortie des couleurs non
imprimables.

L'état actuel de mes réflexions est sur
http://perso.orange.fr/charles.vassallo/numeric/hors_gamut/
Je propose notamment d'utiliser un masque des couleurs non imprimables
pour agir directement sur ces couleurs.

Charles
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Bour-Brown
Le #1650931
Charles VASSALLO a écrit
( 4625dc55$0$5095$ )

L'état actuel de mes réflexions est sur
http://perso.orange.fr/charles.vassallo/numeric/hors_gamut/
Je propose notamment d'utiliser un masque des couleurs non imprimables
pour agir directement sur ces couleurs.


C'est à se demander à quoi servent les profils ICC...

Charles VASSALLO
Le #1650930
Bour-Brown wrote:
Charles VASSALLO a écrit
( 4625dc55$0$5095$ )

L'état actuel de mes réflexions est sur
http://perso.orange.fr/charles.vassallo/numeric/hors_gamut/
Je propose notamment d'utiliser un masque des couleurs non imprimables
pour agir directement sur ces couleurs.



C'est à se demander à quoi servent les profils ICC...


A savoir précisément où on met les pieds et à ne pas faire n'importe
quoi quand on voudrait un miracle


Charles


Bour-Brown
Le #1650928
Charles VASSALLO a écrit
( 4625f93c$0$5110$ )

A savoir précisément où on met les pieds et à ne pas faire n'importe quoi
quand on voudrait un miracle


Bon, on va dire alors que je ne suis pas convaincu.

Par rapport à toutes les couleurs possibles, le gamut est un espace de
couleur plus ou moins réduit qui se définit entre autre par ses frontières.
Pour passer d'un espace à un autre, le problème théorique est toujours le
même : quelles sont les transformations que l'on va faire pour assurer la
concordance entre ces deux espaces ?

D'après ce qui a déjà été débattu ici, le meilleur compromis semble être
actuellement les profils ICC parce qu'ils garantissent l'homogénéité des
équivalences adoptées par l'ensemble de la profession. C'est un moyen
reproductible qui fonctionne de la même façon sur n'importe quelle image,
même si ce n'est pas parfait.

Dans tes articles déjà tu appliques des profils différents à une même image
et tu observes les différences. Sérieusement, pourquoi faire ? Pour établir
une cartographie de tout ce qui déborde avec un tas de figures en couleur et
tout et tout ? A l'arrivée c'est quand même une belle évidence : quand on
prend deux gamuts qui ne se recouvrent pas parfaitement, eh bien
effectivement si on mesure, on peut voir qu'ils ne se recouvrent pas
parfaitement.

Par ailleurs établir un masque de ce qui déborde, je n'y crois pas. Ou bien
on travaille sur toute l'image et on lui applique globalement des
contractions non linéaires pour la ramener dans l'espace d'impression, ou
bien on écrête purement et simplement quand ça dépasse, mais travailler
exclusivement sur certaines couleurs et pas d'autres (ton masque), pour moi
ça ne respecte pas la cohérence interne, c'est à dire la continuité. Les
couleurs tout près de la limite resteront inaltérées et celles au-delà vont
tout à coup être ramenées en deçà... T'auras beau ajouter du flou et des
transparences, sur le plan technique je ne trouve pas ça satisfaisant.

Mais bon, tu me connais, je ne suis jamais content.

Charles VASSALLO
Le #1650927
Bour-Brown wrote:


Dans tes articles déjà tu appliques des profils différents à une même image
et tu observes les différences. Sérieusement, pourquoi faire ?


Si tu ne comprends pas ce que je fais, ça va être dur... Que crois-tu
qui se passe quand on convertit l'image dans le profil de l'imprimante ?


Par ailleurs établir un masque de ce qui déborde, je n'y crois pas. Ou bien
on travaille sur toute l'image et on lui applique globalement des
contractions non linéaires pour la ramener dans l'espace d'impression


Ça, c'est une fable qu'on se colporte de site web en site web et de
bouquin en bouquin à propos du rendu perceptif. Ça ne marche pas du tout
comme ça dans la réalité, ou bien, seulement dans le sens vertical
(luminosités) et pas du tout en horizontal (chroma)

bien on écrête purement et simplement quand ça dépasse


C'est justement là que le bât chatouille de temps en temps. On ramène la
couleur sur ce qu'on peut faire, en théorie en minimisant l'erreur
deltaE sur la couleur, en pratique je ne sais pas trop mais le résultat
laisse parfois à désirer et donc, pourquoi diable ne pas modifier ça ?


mais travailler exclusivement sur certaines couleurs et pas d'autres
(ton masque), pour moi ça ne respecte pas la cohérence interne,
c'est à dire la continuité. Les couleurs tout près de la limite resteront
inaltérées et celles au-delà vont tout à coup être ramenées en deçà...


Meuh non ! J'ai inclus quelques images de ces masques, ils sont
évidemment tout à fait flous. Pas de rupture, sois tranquille !
Et puis... que tu y crois ou non, ça n'a pas si mal marché que ça dans
les essais que j'ai faits, même si je rappelle in fine qu'il ne faut pas
trop rêver

Charles

Bour-Brown
Le #1650926
Charles VASSALLO a écrit
( 4626359e$0$25920$ )

Si tu ne comprends pas ce que je fais, ça va être dur...


Pas grave, essaie quand même.

(et si je dis des bêtises tu peux y aller, je ne me vexerai pas)


Que crois-tu qui se passe quand on convertit l'image dans le profil de
l'imprimante ?


Que les couleurs vont passer par une moulinette pour que l'imprimante fasse
une sortie papier à peu près acceptable par rapport aux couleurs d'origine.

Que ces couleurs elles-mêmes n'ont aucune signification. Si par exemple
tu inversais deux cartouches et tu profilais l'imprimante ensuite, dans
l'absolu la moulinette attribuerait au rouge des densités de jaune et au
jaune des densités de rouge pour qu'à l'arrivée ta sonde retrouve sur le
papier les valeurs les plus proches possible de ce qu'elle attend.

Qu'observer ça n'a aucun sens pratique, par exemple une rampe dans une
couleur donnée peut très bien se retrouver en S pour corriger le S inverse
que fait l'imprimante en natif...

Que même si cela avait un sens, ces couleurs profilées, on ne peut pas les
voir parce que l'écran lui-même a un gamut et opère une distorsion par
rapport au gamut impression.

Que tout ça me fait penser au proofing Photoshop : si je prépare mon image
aux petits oignons et qu'ensuite j'applique mon profil d'imprimante,
j'observe assez bien les altérations que j'obtiendrais, par exemple une
certaine fadeur. Seulement à ce moment, il n'est plus question de saturer
mon image pour l'améliorer bien que Photoshop me permette de le faire.
Normalement la réduction du gamut n'est *pas* manipulable, il faudrait que
toutes mes modifs se fassent dans l'espace limité d'impression et que je ne
puisse jamais atteindre le noir ou la saturation quoi que je fasse.

L'autre problème, c'est que mon imprimante va me permettre des couleurs
absolument géniales dans les bleu-verts par exemple alors que mon écran ne
me le montre pas. Donc toutes les manips que je fais se font en aveugle, en
général je me fais des morceaux avec des réglages différents (génial les
post-it Photoshop, soit dit en passant) j'imprime, je vais à la fenêtre et
je choisis.


Ça ne marche pas du tout comme ça dans la réalité, ou bien, seulement dans
le sens vertical (luminosités) et pas du tout en horizontal (chroma)


Si on parle bidouilles, je suis tout à fait d'accord, seulement dans ce cas
on fait les réglages à l'oeil et on laisse la sonde dans le tiroir.

On ramène la couleur sur ce qu'on peut faire, en théorie en minimisant
l'erreur deltaE sur la couleur, en pratique je ne sais pas trop mais le
résultat laisse parfois à désirer et donc, pourquoi diable ne pas modifier
ça ?


Ah mais tu peux, c'est juste que ce n'est pas très rigoureux.

Ou c'est un savoir-faire que le pro expérimenté fait tip top tout au
feeling - et moi ça me va très bien - ou c'est quantifiable et dans ce
cas-là ça me va très bien aussi, mais on ne commence pas à rectifier des
trucs ou des machins «parfois». Le passage arbitraire d'un registre à
l'autre ne me satisfait pas - sur le plan théorique s'entend.

Et puis... que tu y crois ou non, ça n'a pas si mal marché que ça dans les
essais que j'ai faits, même si je rappelle in fine qu'il ne faut pas trop
rêver


Ah mais ça j'en suis persuadé. C'est d'ailleurs pour ça que j'aime quand tu
rapportes tes méthodes, même si je donne l'impression de râler. Tu mets les
mains dans le cambouis, tu travailles à le transmettre, vraiment j'apprécie,
j'en profite simplement pour soulever les questions qui me chipotent, c'est
tout.

Charles VASSALLO
Le #1650925
Bour-Brown wrote:
Charles VASSALLO a écrit
( 4626359e$0$25920$ )

Que crois-tu qui se passe quand on convertit l'image dans le profil de
l'imprimante ?


Que les couleurs vont passer par une moulinette pour que l'imprimante fasse
une sortie papier à peu près acceptable par rapport aux couleurs d'origine.
(et si je dis des bêtises tu peux y aller, je ne me vexerai pas)


C'est beaucoup plus précis que ça. En colorimétrie relative et sans la
compensation du noir (parce que c'est plus plus simple à expliquer), les
couleurs dans le gamut imprimante sont appliquées très fidèlement au
papier, dans une marge d'erreur qui ne dépend que du spectro et du
logiciel utilisés pour la calibration et de la reproductibilité du
fonctionnement de l'imprimante. Le tout est étonnamment précis (et
reposant) quand on vient du monde antérieur de la grande bidouille des
essais et erreurs d'impression. Les ennuis viennent essentiellement des
couleurs non imprimables.

Bien entendu, c'est l'écran qui est le juge de paix du bon accord
image/papier et, en principe, on ne peut plus lui faire confiance quand
on lui demande un avis sur des couleurs qui sont en dehors de son propre
gamut. Il y a là un flou «artistique» de méthodologie sur lequel je n'ai
pas encore d'opinion. Pour le moment, ma boussole vise simplement à
retrouver sur le papier ce que mon écran me montre, et je ne cherche pas
plus loin. Mon sentiment est que ces couleurs en dehors du gamut écran
ne jouent pas un grand rôle dans les images qui me sont passées entre
les mains, du moins pas par rapport à l'effet des couleurs non imprimables.


On ramène la couleur sur ce qu'on peut faire, en théorie en minimisant
l'erreur deltaE sur la couleur, en pratique je ne sais pas trop mais le
résultat laisse parfois à désirer et donc, pourquoi diable ne pas modifier
ça ?


Ah mais tu peux, c'est juste que ce n'est pas très rigoureux.
Ou c'est un savoir-faire que le pro expérimenté fait tip top tout au
feeling - et moi ça me va très bien - ou c'est quantifiable et dans ce
cas-là ça me va très bien aussi, mais on ne commence pas à rectifier des
trucs ou des machins «parfois». Le passage arbitraire d'un registre à
l'autre ne me satisfait pas - sur le plan théorique s'entend.


Il n'est pas question de «corriger» des couleurs non imprimables, mais
de les modifier afin d'en changer le rendu. Bien sûr, ça se fait au pif;
par contre, ce que je dis est qu'on peut localiser de manière précise
les points à modifier dans l'image -- c'est à ça que servent les masques.

Charles

Charles


Bour-Brown
Le #1650923
Charles VASSALLO a écrit
( 46266dac$0$25920$ )

Mon sentiment est que ces couleurs en dehors du gamut écran ne jouent pas
un grand rôle dans les images qui me sont passées entre les mains, du
moins pas par rapport à l'effet des couleurs non imprimables.


Et moi c'est tout l'inverse, ce qui explique peut-être mes réactions : je
viens d'un monde papier que je cherche à retrouver à l'écran, et crois-moi,
je souffre.

Tiens, le cyan. Voilà une couleur fondamentale, ce n'est pas le machin perdu
entre deux beiges hein, c'est carrément la primaire en synthèse
soustractive. Cette couleur-là je m'en sers depuis l'âge de tout petit,
d'ailleurs c'est la base de la quadrichromie, devant mes yeux j'ai un paquet
de Kleenex® cyan, un boîte de Tums® cyan également (mais pas le même), j'ai
des papiers cyans, de la gouache cyan (chaque marque a ses couleurs
primaires un peu différentes, j'adore), de l'encre cyan, des crayons cyans,
etc.

Eh bien ce cyan et tous les bleus délicats ou profonds qui courent autour,
pas moyen de les avoir sur écran, impossible même de les approcher, aucun
cercle chromatique n'y est seulement correct, c'est vraiement une horreur.

Si je prends en photo les objets dont j'ai parlé, je m'en fiche bien de leur
apparence à l'écran, ce qui compte c'est la sortie papier, d'autant que
l'imprimante, le cyan, elle sait faire puisqu'elle a cette encre en natif,
super ! Par contre si je peaufine pendant des heures des photos des mers du
Sud et qu'à l'impressione le merveilleux turquoise de l'eau se transforme en
cyan, trahison !

Tu vois bien le problème : tant que les gamuts ne sont pas confondus et si
on a le souci de les exploiter entièrement, c'est tout simplement impossible
de privilégier à la fois la fidélité avec l'espace de départ et la fidélité
avec l'espace de travail, profils ou pas.


Il n'est pas question de «corriger» des couleurs non imprimables, mais de
les modifier afin d'en changer le rendu. Bien sûr, ça se fait au pif; par
contre, ce que je dis est qu'on peut localiser de manière précise les
points à modifier dans l'image -- c'est à ça que servent les masques.


OK, dit comme ça je comprends mieux, l'idée c'est simplement de les
visualiser directement sur l'image, un peu comme le clipping se matérialise
par des couleurs ou du clignotant, histoire de savoir où on va et d'en tenir
compte.

Faudrait faire l'inverse également, un masque pour les couleurs qui à
l'écran s'éloignent du gamut originel. Le type il prend des photos autour de
lui, tant qu'il imprime directement ça va, dès qu'il les regarde sur un
écran ça clignote dans tous les sens, moi ça me plairait bien.

Charles VASSALLO
Le #1650919
Bour-Brown wrote:

Et moi c'est tout l'inverse, ce qui explique peut-être mes réactions : je
viens d'un monde papier que je cherche à retrouver à l'écran, et crois-moi,
je souffre.

Tiens, le cyan. [....]
Eh bien ce cyan et tous les bleus délicats ou profonds qui courent autour,
pas moyen de les avoir sur écran, impossible même de les approcher, aucun
cercle chromatique n'y est seulement correct, c'est vraiement une horreur.


Le cyan est effectivement un point faible des écrans, à en croire cette
comparaison de gamuts
http://cjoint.com/data/etjSthltT7.htm
Attention à ce type d'image, l'espace LAB étant loin d'être "uniforme",
il est difficile de statuer sur l'importance pratique de la différence
des gamuts.

Parmi les images plus ou moins problèmatiques que j'ai trifouillées, la
seule que j'ai trouvée avec ces cyans contenait ces cyans dans du ciel,
donc dans des plages quasi uniformes dont le respect strict ne m'a pas
paru vraiment indispensable par rapport au reste de l'image. Evidemment
si tu as l'objet photographié sous la main, tu peux ne pas être
d'accord. Je n'ai pas trouvé d'images avec des modulations «subtiles»
dans ces cyans/bleus.

Toujours dans le domaine des bleus, il est entendu qu'on ne parle pas du
bleu qu'utilisent certains peintres (Le Greco, par ex.), qu'il faut
avoir vu à l'oeil nu (définitivement hors de portée pour nous)

Charles

Bour-Brown
Le #1650915
Charles VASSALLO a écrit
( 4627218e$0$5098$ )

Le cyan est effectivement un point faible des écrans, à en croire cette
comparaison de gamuts
http://cjoint.com/data/etjSthltT7.htm


Oh, aucun doute, c'est complètement dehors. Et le problème, c'est que ça ne
fait pas une pointe, mais un bloc assez long.


Je n'ai pas trouvé d'images avec des modulations «subtiles» dans ces
cyans/bleus.


Suffit d'en faire :
http://cjoint.com/?etmTneRcdW
(115 ko)
par exemple le plateau est un turquoise pâle alors que le bois peint du
repose-pieds à droite est vert soutenu.

Amuse-toi à rassembler des bleus, des cyans, des turquoise, des bleu-vert
façon canard ou sarcelle, et ça jusqu'aux verts moyens. Tu mets l'ensemble
sur une petite table près d'une fenêtre, tu prends en photo, tu mets sur
l'écran et tu compares... Là tu vas voir qu'on perd, c'est quand même net.


Toujours dans le domaine des bleus, il est entendu qu'on ne parle pas du
bleu qu'utilisent certains peintres (Le Greco, par ex.), qu'il faut avoir
vu à l'oeil nu (définitivement hors de portée pour nous)


Ah bon ? Moi je parlais de tous les bleus. En peinture par exemple, j'ai
plusieurs tubes de bleu que je sais faire pourtant par mélange tout
simplement parce que sorti du tube un outremer ou un prusse va claquer
beaucoup plus.

De toute façon il suffit de voir des fleurs, des canards, des paons ou des
papillons pour voir des bleus ou des verts absolument époustouflants.

= = = =
Par ailleurs je me baladais là :
http://www.profil-couleur.com/tp/201-theorie-couleur-traditionnelle.php

et sur cette page
http://www.profil-couleur.com/tp/207-conversion.php

vers le bas, je trouve ça : «La deuxième méthode consiste avec photoshop à
demander l'affichage des couleurs non imprimables. Avec cette fonction, on
voit disparaître les couleurs hors-gamme. Notez bien que ces couleurs hors
gamme seront toujours imprimées, mais par les couleurs les plus proches que
peut produire le matériel.»

Et là je me demande s'il n'était pas possible d'utiliser cette fonction pour
faire ce que tu fais, c'est à dire afficher les couleurs hors espace donné
en attribuant par exemple cet espace à l'imprimante, et faire le masque par
la même occasion puisque Photoshop les sort en gris.

Bon, juste une idée comme ça.

Sansame
Le #1650913

Je n'ai pas le temps en ce moment de regarder tout ça en plus en
détails mais j'ai parcouru vos documents et les conclusions me semblent
assez limpides et pas forcemment contradictoires avec l'adoption de
ProPhoto RGB.
Il est vrai, et vos expériences traitent cette question, que ProPhoto
RGB "sauve" des couleurs qui peuvent être hors du gamut de sortie, ce
qui peut paraitre inutile. Mais les préserver n'est pourtant pas
toujours inutile :

- s'il s'agit d'archiver une image, car le sauvetage de ces couleurs
peut être payant dans l'hypothèse de futurs progrès techniques...

- si les traitements intermédiaires (entre le développement RAW ou le
scan et l'impression) souffrent de la diminution du nombre de couleurs.
Il est possible par exemple que les corrections intermédiaires
remplacent une couleur sauvée et non imprimable par une couleur sauvée
et imprimable. Si la couleur sauvée non imprimable a été écrètée par un
espace de travail trop petit, elle ne sera pas au rendez vous de la
correction.

L'argument de prudence vis à vis des futurs progrès techniques concerne
avant tout les images issues de scanners (en supposant qu'on n'aura pas
à disposition l'original dans le futur). Pour les images issues de RAW,
si un progrès apparait, on peut toujours les redévelopper dans ProPhoto
RGB...

Je sais bien que vous vous méfiez des gourous. Mais, un autre argument
en faveur de ProPhoto RGB est tout de même l'adhésion, au moins à ses
primaires, d'Adobe et de plusieurs spécialistes. ProPhoto RGB a
quasiment remplacé Lab dans le fonctionnement intime de Lightroom. Ce
logiciel ne sait même pas donner les histogrammees et les valeurs RGB
dans un autre espàace (un peu modifié avec la fonction de transfert de
sRGB ce qui ne change pas grand chose). L'ECI et l'ISO se sont montrées
favorables à ProPhoto RGB...

En conclusion, adopter ProPhoto RGB fait gagner (pas beaucoup et pas
toujours) mais fera sans doute gagner plus dans le futur. La seule
chose qu'il fasse perdre c'est la puissance et le volume des ressource
nécéssaires aux images définies sur 16 bits, mais avec l'évolution des
couts des ressources, cet argument diminue à grande vitesse.

Depuis qq mois, j'utilise systèmatiquement ProPhoto RGB en sortie de
traitement RAW quand je constate qu'Adobe RGB apporte un écrêtage
sensible (c'est facile avec Camera RAW, ça ne l'est pas avec
Lightroom), que les couleurs écrêtées soient imprimables ou pas.
D'ailleurs, à ce stade, je ne sais pas toujours quel sera le gamut de
sortie. Quand aucun écrêtage n'est apporté par Adobe RGB, je garde
Adobe RGB si 8 bits par composante est suffisant. En revanche, je
n'adopte plus jamais Adobe RGB sur 16 bits.

Il est vrai qu'il n'est pas facile de prouver les avantages d'un espace
à large gamut. Mais cette question m'en rappelle une autre "pour ou
contre le 16 bits ?" avec l'obstination du gourou Dan Margulis qui
disait dans son bouquin que, pour ses images et, d'une manière plus
générale, pour ce qu'il appelle les images naturelles, la profondeur de
16 bits est une idiotie...

--
Sansame
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