Quels risques legaux pour l'annulation d'un article sur usenet?

Geraldine Majere <use-reply-to@vous-etes-prevenus.invalid> wrote:

Bonjour,

Si quelqu'un annule mes messages sur usenet, ai-je un recours légal? Et
que rique l'annuleur?

Merci.

Hi hi hi ... :-)

Allons allons, il ne faut pas vous inquiéter comme ça.

Bon, je vais vous aider : posez la question au service juridique de
votre fournisseur d'accès et à un avocat (de métier, IRL).

C'est en tous cas ce que je vais faire. Je vais aussi prévenir mes
avocats de ce que veulent faire en loucedé quelques bons et honnêtes
garçons de fuad. Juste au cas où... :-)

--
"cette île entourée d'eau"
ED l'épicier d'Usenet, in france.corse : Premier Prix de géographie.

Geraldine Majere a écrit :

Si quelqu'un annule mes messages sur usenet, ai-je un recours légal? Et
que rique l'annuleur?

On l'a vu lors de la discussion récente sur les serveurs d'archivage, la
jurisprudence sur le fonctionnement de usenet reste à définir.

Quelques idées, lancées en vrac et pas forcément pertinentes, pour
amorcer la pompe :

Au pénal :
- atteinte au fonctionnement d'un système informatique
- détournement de correspondance
- harcèlement

Au civil :
- responsabilité de son fait

Le Tue, 27 Jan 2009 10:50:34 +0100, Patrick V a écrit :

Geraldine Majere a écrit :

Si quelqu'un annule mes messages sur usenet, ai-je un recours légal? Et
que rique l'annuleur?

On l'a vu lors de la discussion récente sur les serveurs d'archivage, la
jurisprudence sur le fonctionnement de usenet reste à définir.

Meuh non, pas "à définir", "en construction" plutôt. :)

Quelques idées, lancées en vrac et pas forcément pertinentes, pour
amorcer la pompe :

Au pénal :
- atteinte au fonctionnement d'un système informatique

L'atteinte au fonctionnement, non : tout fonctionne bien dans une
annulation, c'est même ce qui lui est reproché si je comprends bien.
L'introduction dans un système est aussi difficile si le cancel n'a pas
été forgé en tant qu'utilisateur mais créé en tant qu'admin du système
(pas d'intrusion dans ce cas).

- détournement de correspondance

Pas sûr que celui-ci tienne la route : les messages Usenet ont plutôt un
caractère public que le caractère privé requis pour qu'il y ait
détournement de correspondance.

- harcèlement

Si c'est répété, c'est possible en effet.

Au civil :
- responsabilité de son fait

Cela fait un peu "dernier recours". :)

On peut aussi envisager une action civile du FAI de l'annuleur si celui-
ci, en agissant ainsi, contrevient à des clauses contractuelles.

Quid de l'atteinte à la liberté d'expression, qui doit bien être punie
par un texte ?

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 27 Jan 2009 12:07:49 +0100, Xavier Roche a écrit :

- détournement de correspondance

Pas sûr que celui-ci tienne la route : les messages Usenet ont plutôt
un caractère public que le caractère privé requis pour qu'il y ait
détournement de correspondance.

Et il n'y a pas détournement tout court, car pas de destruction. Il est
d'usage (notamment chez les FAI en France) de traiter les articles
spéciaux appellés "cancels" en effacant localement le message ; mais ce
n'est qu'une décision technique prise par chaque newsmaster (qui est
maitre chez lui), car dans les fais seules des personnes responsables en
envoient (et sur des critères acceptés par la communauté)

Bon nombre de FAI aux USA, et bon nombre de serveurs de news, refusent
de traiter es les cancels, qui n'ont absolument aucune action.

Si j'ai bien suivi, il y a acceptation du cancel et suppression effective
du message par au moins certains FAI (et la loi ne demande pas qu'il y
ait destruction totale), donc destruction (ce qui ne rend pas la chose
légalement condamnable pour autant, hein).

- harcèlement

Si c'est répété, c'est possible en effet.

Si c'est _ciblé_. On annule en général sur des critères techniques, liés
par exemple au type de serveur, mais pas sur une personne donnée
(comment pourrait-on identifier telle ou telle personne ?)

La question n'est pas le cas général mais la possibilité de poursuivre
pour un cas spécifique. Il va de soi que ce n'est pas la pratique du
cancel en soi qui est discutée ici mais la possibilité de lutter
juridiquement contre des cancels spéécifiques.

On peut aussi envisager une action civile du FAI de l'annuleur si
celui- ci, en agissant ainsi, contrevient à des clauses contractuelles.

Sauf que la plupart des annuleurs sont autonomes, et ont leurs propres
infrastructures techniques, et sont dont maîtres chez eux.

Dans ce cas-là, en effet, la voie du FAI n'est pas possible.

Quid de l'atteinte à la liberté d'expression, qui doit bien être punie
par un texte ?

Il n'y a pas atteinte à la liberté d'expression de toute manière:
l'effacement est un choix technique, pris par chaque newsmaster, point
barre.

Peu importe que le choix soit "technique" ou pas : l'envoi du cancel est
un acte délibéré, et son auteur en est responsable. Si un juge conclut
que tel cancel était une tentative de faire taire quelqu'un, le caractère
technique de la chose n'aura pas valeur d'excuse -- sauf pour les FAI
honorant le cancel, qui pourront faire valoir le côé automatique de la
procédure *à leur niveau*, mais l'auteur même du cancel ne le pourra pas.

Donc pour résumer: aucun risque pour une annulation.

Je n'en suis pas si sûr.

Mais rien n'empêche le harcèlement juridique, bien entendu. Mais là
aussi, il y a des lois contre ça.

Donc si, quelque chose empêche le harcèlement juridique. :)

Amicalement,
--
Albert.

Xavier Roche <xroche@free.fr.NOSPAM.invalid> wrote:

> On peut aussi envisager une action civile du FAI de l'annuleur si celui-
> ci, en agissant ainsi, contrevient à des clauses contractuelles.

Sauf que la plupart des annuleurs sont autonomes, et ont leurs propres
infrastructures techniques, et sont dont maîtres chez eux.

Pas de problème, mais...

> Quid de l'atteinte à la liberté d'expression, qui doit bien être punie
> par un texte ?

Il n'y a pas atteinte à la liberté d'expression de toute manière:
l'effacement est un choix technique, pris par chaque newsmaster, point
barre.

Vous avez oublié un "léger" détail.

Donc pour résumer: aucun risque pour une annulation.

De plus, quand une demie-douzaine de personnes, dont vous, prétendent
édicter une règle qui concerne TOUS les abonnés... ça coince un peu. Si
pareillle chose se passait pour vos libertés publiques, vous seriez déjà
dans la rue à couiner "Ah ça ira, ça ira,...".

Bon, moi je sens que je vais prendre langue aujourd'hui avec votre FAI
et le mien, par courrier, avec LRAR et copie à mes avocats. Comme ça on
y verra plus clair. Car je n'ai rien contre votre proposition, à la
condition qu'elle soit honnête, c'est à dire qu'une véritable
consultation des abonnées des hierarchies françaises et francophones ait
lieu.

Là, ce n'est pas le cas, car le "débat" a lieu entre une dizaine de
personne, avec d'ailleurs la participation d'individus spécialisés sur
le cancel à la tête du client.

Je aussi remarque que le FSI anonymisant de deux ou trois haineux
copains comme cochons avec deux ou trois cancelleurs n'est pas concerné
par l'UDP. Je parle de Motzarella. Comme c'est bizarre. Quitte à faire
une pareille proposition, Monsieur Roche, étendez la donc à tous les
anonymiseurs.

Je remarque aussi que ça fait des lustres que des dizaines d'internautes
passent pas Google et divers proxies pour vomir leur haine raciale dans
divers forums. Là aussi, on ne vous a pas vus, vous et vos petits
camarades, faire la moindre chose contre cet état de chose. C'est
étonnant.

Mais rien n'empêche le harcèlement juridique, bien entendu.

Ben voyons.

J'en connais sur Usenet qui s'amusent à traiter les gens de tous les
noms, en les accusant quotidiennement de délits particulièrement graves,
sans que ça semble vous déranger le moins du monde ; quand leurs
victimes, lassées, déposent plainte, ces mêmes individus parlent de
harcèlement juridique, voire de terrorisme judiciaire.

Les victimes sont vraiment méchantes n'est-ce pas, elles sont opposées
au fait de se faire traîner dans la boue et en plus elles déposent
plainte.

Bonne continuation.

--
"cette île entourée d'eau"
ED l'épicier d'Usenet, in france.corse : Premier Prix de géographie.

Le Tue, 27 Jan 2009 12:53:34 +0100, GuiGui a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Si j'ai bien suivi, il y a acceptation du cancel et suppression
effective du message par au moins certains FAI (et la loi ne demande
pas qu'il y ait destruction totale), donc destruction (ce qui ne rend
pas la chose légalement condamnable pour autant, hein).

N'étant pas spécialiste, je voudrais comprendre.

- Que vient faire le FAI dans l'histoire ? Les serveurs de news peuvent
être installé par qui veut, non ?

Il fallait entendre FSI et non FAI comme je l'ai inconsidérément écrit.
En effet, un serveur de news peut être installé par quiconque, lequel
prend alors la qualité de FSI -- et c'est en cette qualité que certains
gestionnaires de serveurs Usenet honorent les cancels.

- La prise en compte des messages de type cancel est une décision qui
relève du seul administrateur du serveur de news si j'ai bien compris ?

C'est bien le cas.

- Par ailleurs, une fois le message de cancel pris en compte par le
serveur, cela abouti à un effacement réel ou à un déréférencement
(auquel cas le message serait toujours là mais plus accessible) ?

La différence serait discutable : en tout état de cause, le message ne
serait plus consultable.

- Enfin, usenet étant répliqué, si un message est effacé d'un serveur il
pourra toujours accessible sur un serveur refusant les cancels ?

Peut-être, mais pas sûrement : tous les serveurs n'étant pas connectés
entre eux, il existe certainement des cas où un cancel peut éliminer un
message avant qu'il ne soit propagé.

Peu importe que le choix soit "technique" ou pas : l'envoi du cancel
est un acte délibéré, et son auteur en est responsable. Si un juge
conclut que tel cancel était une tentative de faire taire quelqu'un, le
caractère technique de la chose n'aura pas valeur d'excuse -- sauf pour
les FAI honorant le cancel, qui pourront faire valoir le côé
automatique de la procédure *à leur niveau*, mais l'auteur même du
cancel ne le pourra pas.

Donc pour résumer: aucun risque pour une annulation.

Je n'en suis pas si sûr.

Mais si une personne possède son propre serveur de news, qu'est-ce qui
lui interdit d'annuler les messages sur son propre serveur ?
On ne peut pas me reprocher se supprimer les message que je ne veux pas
sur ma propre machine, si ?

C'est encore selon : si entre celui qui vous remet le message et vous il
existait une convention par laquelle vous vous engagez à ne pas annuler
de messages, alors elle s'imposerait à vous.

De même, si cette suppression n'était pas dictée pour une raison
juridique ou technique mais manifestement par la volonté de nuire, il y
aura motif à vous reprocher les suppressions.

Hors ces cas, il reste l'épineuse question de la qualité du gestionnaire
d'un serveur Usenet : la jurisprudence l'assimile à un hébergeur, lequel
est censé ne pas opérer d'action éditoriale sur le contenu qu'il met à
disposition. Effectuer des cancels pourrait faire basculer de ce statut à
celui d'éditeur, avec toutes les responsabilités induites. Par exemple,
un hébergeur n'est pas responsable des messages illicites si, averti dans
les formes, il a promptement retiré le contenu ; un éditeur, lui, reste
responsable même s'il a retiré le contenu, même s'il l'a fait
spontanément.

Amicalement,
--
Albert.

GuiGui <GuiGui@nospam.fr> wrote:

Mais si une personne possède son propre serveur de news, qu'est-ce qui
lui interdit d'annuler les messages sur son propre serveur ? On ne peut
pas me reprocher se supprimer les message que je ne veux pas sur ma
propre machine, si ?

Sur son propre serveur, pas de problème.

Par contre, si son cancel est honoré par le serveur de mon FAI, sans que
j'en ai été averti par ce dernier, ça ne passe pas. Je paie pour lire
tout les messages légaux publiés sur Usenet (donc pas le spam, qui est
illégal). Si mon FAI décide d'honorer une UDP, c'est une modification du
contrat écrit nous liant lui et moi. Je dois donc en être informé au
préalable.

De plus quand la proposition d'UDP, qui concerne tout le monde, se
discute en catimini, je trouve ça un peu fort de café.

Je vais poser la question à mon FAI et des tiers de mon entourage font
faire de même avec leurs propres fournisseurs.


--
"cette île entourée d'eau"
ED l'épicier d'Usenet, in france.corse : Premier Prix de géographie.

Le Tue, 27 Jan 2009 13:10:40 +0100, Thierry a écrit :

GuiGui <GuiGui@nospam.fr> wrote:

Mais si une personne possède son propre serveur de news, qu'est-ce qui
lui interdit d'annuler les messages sur son propre serveur ? On ne peut
pas me reprocher se supprimer les message que je ne veux pas sur ma
propre machine, si ?

Sur son propre serveur, pas de problème.

Par contre, si son cancel est honoré par le serveur de mon FAI, sans que
j'en ai été averti par ce dernier, ça ne passe pas. Je paie pour lire
tout les messages légaux publiés sur Usenet (donc pas le spam, qui est
illégal). Si mon FAI décide d'honorer une UDP, c'est une modification du
contrat écrit nous liant lui et moi. Je dois donc en être informé au
préalable.

Ayant fait l'erreur tout récemment, je ne peux que la relever à mon
tour : le contrat avec le FAI n'implique aucune responsabilité du FSI,
quand bien même ce serait la même personne juridique. Le serveur Usenet
de mon FSI n'entre pas dans le cadre des prestations de mon FAI.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

>> Mais si une personne possède son propre serveur de news, qu'est-ce qui
>> lui interdit d'annuler les messages sur son propre serveur ? On ne peut
>> pas me reprocher se supprimer les message que je ne veux pas sur ma
>> propre machine, si ?
>
> Sur son propre serveur, pas de problème.
>
> Par contre, si son cancel est honoré par le serveur de mon FAI, sans que
> j'en ai été averti par ce dernier, ça ne passe pas. Je paie pour lire
> tout les messages légaux publiés sur Usenet (donc pas le spam, qui est
> illégal). Si mon FAI décide d'honorer une UDP, c'est une modification du
> contrat écrit nous liant lui et moi. Je dois donc en être informé au
> préalable.

Ayant fait l'erreur tout récemment, je ne peux que la relever à mon
tour : le contrat avec le FAI n'implique aucune responsabilité du FSI,
quand bien même ce serait la même personne juridique. Le serveur Usenet
de mon FSI n'entre pas dans le cadre des prestations de mon FAI.

Bonjour,

De qui dépend alors - juridiquement - le serveur de news du FAI, Free /
Proxad par exemple puisque c'est mon fournisseur ?

--
"cette île entourée d'eau"
ED l'épicier d'Usenet, in france.corse : Premier Prix de géographie.

Le Tue, 27 Jan 2009 13:25:37 +0100, Thierry a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

>> Mais si une personne possède son propre serveur de news, qu'est-ce
>> qui lui interdit d'annuler les messages sur son propre serveur ? On
>> ne peut pas me reprocher se supprimer les message que je ne veux pas
>> sur ma propre machine, si ?
>
> Sur son propre serveur, pas de problème.
>
> Par contre, si son cancel est honoré par le serveur de mon FAI, sans
> que j'en ai été averti par ce dernier, ça ne passe pas. Je paie pour
> lire tout les messages légaux publiés sur Usenet (donc pas le spam,
> qui est illégal). Si mon FAI décide d'honorer une UDP, c'est une
> modification du contrat écrit nous liant lui et moi. Je dois donc en
> être informé au préalable.

Ayant fait l'erreur tout récemment, je ne peux que la relever à mon
tour : le contrat avec le FAI n'implique aucune responsabilité du FSI,
quand bien même ce serait la même personne juridique. Le serveur Usenet
de mon FSI n'entre pas dans le cadre des prestations de mon FAI.

Bonjour,

De qui dépend alors - juridiquement - le serveur de news du FAI, Free /
Proxad par exemple puisque c'est mon fournisseur ?

Il dépend de Free. Mais pas en tant que FAI.

Amicalement,
--
Albert.