question d'actualité sur l'état civile

Le
pif34
Bonjour,

j'ai une question concernant une decision de justice qui m'étonne: j'ai
entendu hier à la TV qu'un transexuel pouvait changer son état civil
pour s'appeler mme j'étais étonné car je savais que pour des raisons
spécifiques on pouvait changer une ou plusieurs lettre de son nom, mais
de là à changer un prenom et changer de sexe du point de vue de
l'administration républicaine, je suis un peu choqué

Je suis peut etre un peu trop "scientifique", mais pour moi, y'a une
différence fondamentale entre un homme et une femme, c'est la génétique,
et en particulier des chromosomes XX et XY

Alors je comprends que certaines personnes fasse diverses opérations et
que leur apparence change totalement. Mais comment la république peux
considérer que leur sexe change réellement ? Cela implique que les
fameux juge proposent une nouvelles définition de la sexualité ?
Est-elle restreinte à l'apparence d'un ou plusieurs organes sexuels ?
Pourra-t-on a la fin avec quelques hormones et les cheveux long décider
de s'appeler madame ? J'aimerais comprendre donc
1) comment peut on changer le sexe du point de vue de l'état civile ?
quelle portée cela a ? (est-ce uniquement un libellé qui préfixe le nom
ou la justice considère la personne comme une femme).
2) quelle définition est faite par la justice d'un homme et d'une femme
puisque vraissemblablement les définitions que nos très chers chercheurs
en biologie ne les ont pas convaincues ?

Comme indiqué, je comprends la motivation du demandeur, mais je bloque
sur la décision de justice alors si on peut m'expliquer quelles sont
les conséquences réelles, je suis preneur L'objectif n'est pas de
lancer un troll sur l'homophobie ou autre, mais de m'expliquer ce que
signifie l'état civil finalement.

Merci
Vos réponses Page 1 / 2
Gagnez chaque mois un abonnement Premium avec GNT : Inscrivez-vous !
Trier par : date / pertinence
jr
Le #23915991
Le 29/10/2011 13:41, pif34 a écrit :

Bonjour,

j'ai une question concernant une decision de justice qui m'étonne: j'ai
entendu hier à la TV qu'un transexuel pouvait changer son état civil
pour s'appeler mme... j'étais étonné car je savais que pour des raisons
spécifiques on pouvait changer une ou plusieurs lettre de son nom, mais
de là à changer un prenom et changer de sexe du point de vue de
l'administration républicaine, je suis un peu choqué ...

Je suis peut etre un peu trop "scientifique", mais pour moi, y'a une
différence fondamentale entre un homme et une femme, c'est la génétique,
et en particulier des chromosomes XX et XY...



On inscrivait les bébés comme homme ou femme à l'état-civil bien avant
de pouvoir faire des tests ADN, et encore aujourd'hui on ne les fait
pas. Et on se trompe à l'occasion, c'est une décision de justice qui
rectifie.


--
jr
Le St Edredon est carré!
Michelle Niouz
Le #23916111
pif34 a présenté l'énoncé suivant :
Bonjour,

j'ai une question concernant une decision de justice qui m'étonne: j'ai
entendu hier à la TV qu'un transexuel pouvait changer son état civil pour
s'appeler mme... j'étais étonné car je savais que pour des raisons
spécifiques on pouvait changer une ou plusieurs lettre de son nom, mais de là
à changer un prenom et changer de sexe du point de vue de l'administration
républicaine, je suis un peu choqué ...

Je suis peut etre un peu trop "scientifique", mais pour moi, y'a une
différence fondamentale entre un homme et une femme, c'est la génétique, et
en particulier des chromosomes XX et XY...

Alors je comprends que certaines personnes fasse diverses opérations et que
leur apparence change totalement. Mais comment la république peux considérer
que leur sexe change réellement ? Cela implique que les fameux juge proposent
une nouvelles définition de la sexualité ? Est-elle restreinte à l'apparence
d'un ou plusieurs organes sexuels ? Pourra-t-on a la fin avec quelques
hormones et les cheveux long décider de s'appeler madame ? J'aimerais
comprendre donc
1) comment peut on changer le sexe du point de vue de l'état civile ? quelle
portée cela a ? (est-ce uniquement un libellé qui préfixe le nom ou la
justice considère la personne comme une femme).
2) quelle définition est faite par la justice d'un homme et d'une femme
puisque vraissemblablement les définitions que nos très chers chercheurs en
biologie ne les ont pas convaincues ?

Comme indiqué, je comprends la motivation du demandeur, mais je bloque sur la
décision de justice... alors si on peut m'expliquer quelles sont les
conséquences réelles, je suis preneur... L'objectif n'est pas de lancer un
troll sur l'homophobie ou autre, mais de m'expliquer ce que signifie l'état
civil finalement.

Merci



Sur le transexualisme, et plus généralement les notions de sexe/genre,
le sujet est un peu vaste et internet regorge de ressource y compris
scientifiques. Votre notion "scientifique" de la sexuation est un peu
simpliste, ce n'est pas qu'une question de chromosomes ou d'hormones,
sans même parler de l'aspect psychique.

Pour le changement de sexe "officiel", il est rare (quelques 10aines
par an), et complet : état civil, papiers, sécu, etc...
Contrairement au changement de nom, il fait l'objet d'un jugement, et
avant ce jugement d'un procédure médicale/psy/judiciaire longue et
complexe, assez contestée (je pèse mes mots).

C'est d'ailleurs pourquoi assez peu de trans vont jusqu'au changement
d'état civil
moisse
Le #23916181
pif34 a pensé très fort :
Bonjour,

j'ai une question concernant une decision de justice qui m'étonne: j'ai
entendu hier à la TV qu'un transexuel pouvait changer son état civil pour
s'appeler mme... j'étais étonné car je savais que pour des raisons
spécifiques on pouvait changer une ou plusieurs lettre de son nom, mais de là
à changer un prenom et changer de sexe du point de vue de l'administration
républicaine, je suis un peu choqué ...



Ce n'est pas nouveau en fait.
Ce qui est nouveau c'est l'existance d'un mariage qui n'a pas fait
l'objet d'une annulation.
Et une décision de justice qui va donc connaître des rebondissements.
pif34
Le #23917151
Le 29/10/2011 14:58, moisse a écrit :
pif34 a pensé très fort :
Bonjour,

j'ai une question concernant une decision de justice qui m'étonne:
j'ai entendu hier à la TV qu'un transexuel pouvait changer son état
civil pour s'appeler mme... j'étais étonné car je savais que pour des
raisons spécifiques on pouvait changer une ou plusieurs lettre de son
nom, mais de là à changer un prenom et changer de sexe du point de vue
de l'administration républicaine, je suis un peu choqué ...



Ce n'est pas nouveau en fait.
Ce qui est nouveau c'est l'existance d'un mariage qui n'a pas fait
l'objet d'une annulation.
Et une décision de justice qui va donc connaître des rebondissements.



question subsidiaire:
ce qui "dérange" le plus dans le mariage (d'un point de vue républicain
et pas religieux), c'est entre autre le droit à la filiation et donc
l'aide médicale à la procréation ou encore d'adoption en france...

du coup, supposons un coupe avec un transexuel en femme et un autre
homme ou une autre femme: le droit à l'adoption est il basé sur l'état
civil (il faut un mr et une mme) ? y-a-t-il un cas, 2 ou aucun ou on va
l'autoriser ?

merci
pif34
Le #23917171
Le 29/10/2011 14:24, Michelle Niouz a écrit :

Sur le transexualisme, et plus généralement les notions de sexe/genre,
le sujet est un peu vaste et internet regorge de ressource y compris
scientifiques. Votre notion "scientifique" de la sexuation est un peu
simpliste, ce n'est pas qu'une question de chromosomes ou d'hormones,
sans même parler de l'aspect psychique.



ma définition d'homme ou femme est peut etre un peu simpliste, mais pas
infondée... quand on regarde la nature on fait partie de la famille des
mammifère, au sein de laquelle toutes les espèces ont males (hommes) et
femelles (femmes). Les hommes sont équipés d'un membre " qui dépasse",
et les femmelles ont la capacité de porter l'enfant et en particulier de
lui donner le sein pour le nourrir après la naissance....

une femme dans sa vie a des menstruation et passe des mammographie et un
hommes des dépistages pour la prostate... tout ceci est a peu pres
accepté de tous depuis des sièces et avant meme l'ADN...


Pour le changement de sexe "officiel", il est rare (quelques 10aines par
an), et complet : état civil, papiers, sécu, etc...
Contrairement au changement de nom, il fait l'objet d'un jugement, et
avant ce jugement d'un procédure médicale/psy/judiciaire longue et
complexe, assez contestée (je pèse mes mots).

C'est d'ailleurs pourquoi assez peu de trans vont jusqu'au changement
d'état civil



merci à tous les trois pour vos éclaircissements et je découvre que
c'est courant (au sens ou c'est loin d'etre le premier). Si je comprends
bien qu'il s'agit d'une décision de justice et que le processus est
complexe et surveillé, je ne comprends toujours pas pourquoi un juge
accepte ... d'ou ma question: comment la loi définit le sexe d'une
personne ? Car visiblement, toutes les définitions que j'ai pu croiser
dans ma vie du primaire à mes cours de bio de lycées sont erronées !?

comme indiqué, la demande ne me choque pas, le processus plus ou moins
long ne me choque pas plus... mais je comprends pas comment un juge,
autrement dit comment nos lois peuvent autoriser une personne à changer
de sexe du point de vue de l'état civil et donc des lois, etc. Quelle
définition permet de considérer qu'un hommme n'en est finalement pas un ?
Michelle Niouz
Le #23917341
pif34 a exprimé avec précision :
Le 29/10/2011 14:24, Michelle Niouz a écrit :

Sur le transexualisme, et plus généralement les notions de sexe/genre,
le sujet est un peu vaste et internet regorge de ressource y compris
scientifiques. Votre notion "scientifique" de la sexuation est un peu
simpliste, ce n'est pas qu'une question de chromosomes ou d'hormones,
sans même parler de l'aspect psychique.



ma définition d'homme ou femme est peut etre un peu simpliste, mais pas
infondée... quand on regarde la nature on fait partie de la famille des
mammifère, au sein de laquelle toutes les espèces ont males (hommes) et
femelles (femmes). Les hommes sont équipés d'un membre " qui dépasse", et les
femmelles ont la capacité de porter l'enfant et en particulier de lui donner
le sein pour le nourrir après la naissance....



Heu non, c'est un peu plus compliqué que ça, y compris chez les autres
mammifères... La définition y compris scientifique de masculin/féminin
est plus compliquée que la différenciation chromosomique/hormonale

une femme dans sa vie a des menstruation et passe des mammographie et un
hommes des dépistages pour la prostate... tout ceci est a peu pres accepté de
tous depuis des sièces et avant meme l'ADN...



Accepté de tous ne veut pas dire vérité scientifique ! encore moins
médicale, psychologique, et j'en passe... les cas de transexualisme
sont trés anciens, dans toutes les civilisations, et même dans le règne
animal

Pour le changement de sexe "officiel", il est rare (quelques 10aines par
an), et complet : état civil, papiers, sécu, etc...
Contrairement au changement de nom, il fait l'objet d'un jugement, et
avant ce jugement d'un procédure médicale/psy/judiciaire longue et
complexe, assez contestée (je pèse mes mots).

C'est d'ailleurs pourquoi assez peu de trans vont jusqu'au changement
d'état civil



merci à tous les trois pour vos éclaircissements et je découvre que c'est
courant (au sens ou c'est loin d'etre le premier). Si je comprends bien qu'il
s'agit d'une décision de justice et que le processus est complexe et
surveillé, je ne comprends toujours pas pourquoi un juge accepte ... d'ou ma
question: comment la loi définit le sexe d'une personne ? Car visiblement,
toutes les définitions que j'ai pu croiser dans ma vie du primaire à mes
cours de bio de lycées sont erronées !?



Peut-être pas erronées, simplificatrices sûrement, d'ailleurs les cours
de SVT sont modifiés pour distinguer sexe "physique" et genre ressenti
et/ou "apparent", ce qui a entrainé une polémique récemment.
La loi ne définit rien, ce n'est pas son rôle, elle prend acte d'une
demande qu'elle juge légitime et motivé ou pas, pour que la personne
puisse mener la vie qu'elle souhaite, tant que l'ordre public est
préservé.

comme indiqué, la demande ne me choque pas, le processus plus ou moins long
ne me choque pas plus... mais je comprends pas comment un juge, autrement dit
comment nos lois peuvent autoriser une personne à changer de sexe du point de
vue de l'état civil et donc des lois, etc. Quelle définition permet de
considérer qu'un hommme n'en est finalement pas un ?



Le jugement ne décide pas qu'un "homme" n'en est pas un, ce n'est pas
son rôle, il ne s'intéresse qu'aux impacts sur la vie de la personne
d'un changement d'état-civil (il existe aussi des changement femme ->
homme).

A ce titre, il ne s'occupe pas de définition mais de motivation et de
conséquences : Si le changement de l'état-civil de la personne entérine
une situation personnelle et sociale indéniable, et lui permettra de
mener une vie "normale", le juge décide, comme sur les autres sujets
touchant à l'intime, mais impactant la vie sociale.

Il faudrait un newsgroup pour en parler ;-) , la première demande a été
faite en 1998, la deuxième en 2002, mais depuis, fort heureusement,
Internet a pris le relais, et les sources d'information abondent !
jr
Le #23917391
Le 29/10/2011 20:28, pif34 a écrit :

question subsidiaire:
ce qui "dérange" le plus dans le mariage (d'un point de vue républicain
et pas religieux), c'est entre autre le droit à la filiation et donc
l'aide médicale à la procréation ou encore d'adoption en france...



Non non, ce mariage là ne dérange personne: les bas de la tonsure ne
voient le changement d'état-civil que comme un vain bout de papier.

Là où ça va coincer si publicité en est faite, c'est le processus
inverse: un changement de sexe sur l'état-civil suivi d'un mariage avec
quelqu'un de l'autre et ancien sexe, mariage que rien ne pourra
empêcher, éventuellement à l'église.

Et je ne sais pas ce qui va se passer si un évêque change de sexe, ou si
un trans devient prêtre.

du coup, supposons un coupe avec un transexuel en femme et un autre
homme ou une autre femme: le droit à l'adoption est il basé sur l'état
civil (il faut un mr et une mme) ? y-a-t-il un cas, 2 ou aucun ou on va
l'autoriser ?



Pas besoin d'être à deux pour adopter. Mais pour adopter à deux, faut
être mariés.

--
jr
Le St Edredon est carré!
jr
Le #23917401
Le 29/10/2011 20:38, pif34 a écrit :

ma définition d'homme ou femme est peut etre un peu simpliste, mais pas
infondée... quand on regarde la nature on fait partie de la famille des
mammifère, au sein de laquelle toutes les espèces ont males (hommes) et
femelles (femmes). Les hommes sont équipés d'un membre " qui dépasse",
et les femmelles ont la capacité de porter l'enfant et en particulier de
lui donner le sein pour le nourrir après la naissance....



C'est un peu simpliste en effet:

http://www.sfip-radiopediatrie.org/SFIPoldpages/EPUTIM00/GEOTIM00.HTM

Voir paragraphe "Choix du sexe".


--
jr
Le St Edredon est carré!
Michelle Niouz
Le #23917561
jr avait soumis l'idée :
Le 29/10/2011 20:38, pif34 a écrit :

ma définition d'homme ou femme est peut etre un peu simpliste, mais pas
infondée... quand on regarde la nature on fait partie de la famille des
mammifère, au sein de laquelle toutes les espèces ont males (hommes) et
femelles (femmes). Les hommes sont équipés d'un membre " qui dépasse",
et les femmelles ont la capacité de porter l'enfant et en particulier de
lui donner le sein pour le nourrir après la naissance....



C'est un peu simpliste en effet:

http://www.sfip-radiopediatrie.org/SFIPoldpages/EPUTIM00/GEOTIM00.HTM

Voir paragraphe "Choix du sexe".



5% des cas = trés rare ? je ne trouve pas ça si rare...

Je crois que notre questionneur parle de transexualité, c'est différent
de l'hermaphrodisme (même si parfois les cas se rejoignent dans les cas
où l'assignation (en général féminine) s'est faite à tort à la
naissance)
pif34
Le #23917801
Le 29/10/2011 22:11, Michelle Niouz a écrit :
Heu non, c'est un peu plus compliqué que ça, y compris chez les autres
mammifères... La définition y compris scientifique de masculin/féminin
est plus compliquée que la différenciation chromosomique/hormonale



merci pour tes explications, mais j'avoue que je pense que je mettrais
longtemps à comprendre la justices... voici malgré tout quelques remarques

concernant la définition d'un mammifère, le "mammi" est le préfixe de la
mêmem origine de "mammelle" qui signifie l'alaitement en gros..

Accepté de tous ne veut pas dire vérité scientifique ! encore moins
médicale, psychologique, et j'en passe... les cas de transexualisme sont
trés anciens, dans toutes les civilisations, et même dans le règne animal



oui et non, les travesti et homosexuels datent de longtemps, mais il n'y
a que la connaissance moderne qui a mené à des hormones et de la
chirurgie, chose qui n'était pas possible il y a un sièce, et qui n'est
pas possible chez d'autres espèces vivantes. Par ailleurs, on parle de
changement d'identité pour un "transexuel" et non un "travesti".... cela
implique que c'est bien l'acte chirurgical qui caractérise le changement
de genre...

Le jugement ne décide pas qu'un "homme" n'en est pas un, ce n'est pas
son rôle, il ne s'intéresse qu'aux impacts sur la vie de la personne
d'un changement d'état-civil (il existe aussi des changement femme ->
homme).

A ce titre, il ne s'occupe pas de définition mais de motivation et de
conséquences : Si le changement de l'état-civil de la personne entérine
une situation personnelle et sociale indéniable, et lui permettra de
mener une vie "normale", le juge décide, comme sur les autres sujets
touchant à l'intime, mais impactant la vie sociale.



oui, enfin justement, le jugement entérine une situation pas forcément
légale et cohérente:
il s'agissait de mr, marié, père de x enfants... il devient mme, mariée
à une autre femme, et mme reste père d'après le livret de famille de ses
deux enfants ?

ce qui me choque c'est pas l'apparence ou autre... mais justement que
les conséquence pour la société sont la mise en place d'incohérences
complète dans quelques choses qui a la base a été mis en place pour
cadrer quelques chose d'accepté de tous et de naturel: un enfant est le
produit d'un homme et d'une femme. On a le congé de paternité et de
matérnité. Mme x peut elle êre pere ? La loi n'a jamais été taillée pour
ca, la société n'a jamais bénéficié d'un débat et ne s'est pas exprimé
sur la question d'un fonctionnement qui date d'avant les républiques...
j'ai l'impression que les juges anticipent des lois inexistantes au nom
d'un progres l'absence de lois claires sur le sujet et j'y vois un
manque de démocratie...

Il faudrait un newsgroup pour en parler ;-) , la première demande a été
faite en 1998, la deuxième en 2002, mais depuis, fort heureusement,
Internet a pris le relais, et les sources d'information abondent !



merci en tout cas de tes explications
Publicité
Poster une réponse
Anonyme