Question de formulation - Help !

michel.legeria@free.fr a pensé très fort :

Bonjour,

Un de mes collègues de travail a adressé à moi et certains de mes
collègues un message (par mail) contenant des insultes dont la cible
n'est pas précisée nommément. Je suis néanmoins certain d'être une des
personnes pouvant être visée par ces insultes.

Les délits d'injure ou de diffamation impliquent que la victime soit
reconnaissable, mais pas qu'elle soit nommée expressement.

Et tout le monde sait
bien ce qu'il en est. L'émetteur du mail a voulu me dire des choses
sans prendre de risque juridiques, et faire savoir aussi ce qu'il
pensait de moi à mes collègues.

Toute la question est de savoir si on doit considérer être dans un
cadre public ou privé.

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Je ne sais pas bien comment formuler la demande pour pouvoir m'appuyer
ensuite, éventuellement sur sa réponse devant un tribunal.

Attention le délai de réaction est très court (3 mois). Après c'est
prescrit.

Je me demande aussi comment dire les choses pour pouvoir,
en cas de non- réponse, invoquer l'adage "qui ne dit mot consent".

Cet adage n'existe pas en matière juridique.
C'est même le contraire qui a court, à savoir que sauf si un texte
règlementaire le prévoit expressement (écrit noir sur blanc), l'absence
de réponse vaut négation.
Imaginez donc vous adresser à n'importe quel individu dans l'annuaire
en ces termes : "si vous ne répondez pas, considérez que je vous ai
vendu ma voiture pour 150 000 euro."

Quelqu'un peut-il me conseiller ?

Creusez la piste du harcèlement moral en adressant un courrier à votre
employeur lui demandant d'enquêter sur les faits conformément aux
obligations qui lui incombent au titre de l'article L1152-4 du code du
travail.
L'ennui ici est le manque de répétitivité qui caractérise en principe
le harcèlement.
Mais quoiqu'il en soit il existe un trouble manifeste dont l'employeur
doit se préoccuper.

Michel.

Le 13/11/2011 08:21, moisse a écrit :

michel.legeria@free.fr a pensé très fort :

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Sommation qui va vous coûter cher alors que juridiquement et tout comme
une lettre recommandée, elle n'a strictement aucune valeur coercitive. À
éviter donc...

On 13 nov, 08:21, moisse <morob...@hotinvalidmail.fr> wrote:

michel.lege...@free.fr a pensé très fort :

> Bonjour,

> Un de mes collègues de travail a adressé à moi et certains de mes
> collègues un message (par mail) contenant des insultes dont la cible
> n'est pas précisée nommément. Je suis néanmoins certain d'êtr e une des
> personnes pouvant être visée par ces insultes.

Les délits d'injure ou de diffamation impliquent que la victime soit
reconnaissable, mais pas qu'elle soit nommée expressement.

Je pourrais donc attaquer sur cette seule base puisqu'il est
indéniable
que je figure parmi la liste des personnes ciblées. Une question me
tarabuste, je suis enseignant dans le public, devrais-je (ou pourrais-
je) porter plainte ?
Suis-je obligé d'en passer par mon administration ?

>  Et tout le monde sait
> bien ce qu'il en est. L'émetteur du mail a voulu me dire des choses
> sans prendre de risque juridiques, et faire savoir aussi ce qu'il
> pensait de moi à mes collègues.

Toute la question est de savoir si on doit considérer être dans un
cadre public ou privé.

L'émetteur (un collègue) (X) a dialogué avec un collègue (Y) sur 5
messages en tout. J'ai été le destinataire de tous les messages (ceux
émis par X et Y) en copie, ainsi que 4 autres collègues, que X et Y
ont pris à témoin.

> Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mai l
> pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
> insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aid e
d'un huissier.

Pouvez-vous m'en dire un peu plus ? Je suis enseignant dans le public,
existe-t-il une différence pour moi ? Devrais-je utiliser
un fonctionnement interne à mon administration (y suis-je obligé ?)

> Je ne sais pas bien comment formuler la demande pour pouvoir m'appuyer
> ensuite, éventuellement sur sa réponse devant un tribunal.

Attention le délai de réaction est très court (3 mois). Après c'e st
prescrit.

> Je me demande aussi comment dire les choses pour pouvoir,
> en cas de non- réponse, invoquer l'adage "qui ne dit mot consent".

Cet adage n'existe pas en matière juridique.
C'est même le contraire qui a court, à savoir que sauf si un texte
règlementaire le prévoit expressement (écrit noir sur blanc), l'abs ence
de réponse vaut négation.

Très bien.

Imaginez donc vous adresser à n'importe quel individu dans l'annuaire
en ces termes : "si vous ne répondez pas, considérez que je vous ai
vendu ma voiture pour 150 000 euro."

Exact.

> Quelqu'un peut-il me conseiller ?

 Creusez la piste du harcèlement moral en adressant un courrier à v otre
employeur lui demandant d'enquêter sur les faits conformément aux
obligations qui lui incombent au titre de l'article L1152-4 du code du
travail.
L'ennui ici est le manque de répétitivité qui caractérise en prin cipe
le harcèlement.
Mais quoiqu'il en soit il existe un trouble manifeste dont l'employeur
doit se préoccuper.







> Michel.

Bonjour,

Et merci pour votre réponse. Il existe en effet en parallèle un
dossier pour harcèlement assez copieux donc ce point n'est qu'un
élément. Je vais envoyer ce dossier prochainement. Il contient la
liste des choses qui m'ont "incommodées" (doux euphémisme) et,
donc, aussi, le descriptif détaillé de ce point.

Je voulais donc, aussi, avoir une réponse de la personne à la question
"suis-je la cible de vos propos ?" en l'a questionnant par recommandé
parce que je ne vois pas bien comment ma hiérarchie pourra ou voudra
obtenir cette réponse.

Je me sens harcelé, c'est clair. Mais je voudrais aussi obtenir
réparation de l'atteinte à mon image induite par les propos de cette
personne. Je suis indéniablement une des cibles potentielles, sans
pouvoir prouver que je la seule cible. Quelle différence un tribunal
administratif ou autre fait-il entre être indéniablement la seule
cible, et être indéniablement une des cibles. Imaginons que X insulte
tous les enseignants d'un lycée en disant "tous les enseignants de mon
lycée sur des cons". Chaque enseignant de son lycée peut-il l'attaquer
comme si X l'avait insulté nommément ou pas ?

Vous m'avez dit qu'il suffit que la personne soit reconnaissable. Je
pense être dans ce cas.

Merci pour votre précieuse aide.

Michel.

Le 12/11/2011 19:12, michel.legeria@free.fr a écrit :

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Ça ne vous aidera pas beaucoup.

Pour que le délit de diffamation ou d'injure soit constitué, il n'est
point besoin que la personne visée soit identifiée, il suffit qu'elle
soit identifiable. Mais elle doit être identifiable par le lectorat
potentiel des écrits litigieux, et le fait que l'auteur de ces écrits
vous dise /a posteriori/ de qui il s'agit ne donnera aucune indication
sur le point de savoir si la personne visée est identifiable ou non par
le lectorat.

Odilon Crocq a exprimé avec précision :

Le 13/11/2011 08:21, moisse a écrit :

michel.legeria@free.fr a pensé très fort :

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Sommation qui va vous coûter cher alors que juridiquement et tout comme une
lettre recommandée, elle n'a strictement aucune valeur coercitive. À éviter
donc...

C'est vrai, mais on obtient une réponse, ce qui n'est pas le cas avec
la lettre recommandée ou non.

Dans son message précédent, michel.legeria@free.fr a écrit :

Les délits d'injure ou de diffamation impliquent que la victime soit
reconnaissable, mais pas qu'elle soit nommée expressement.

Je pourrais donc attaquer sur cette seule base puisqu'il est
indéniable
que je figure parmi la liste des personnes ciblées. Une question me
tarabuste, je suis enseignant dans le public, devrais-je (ou pourrais-
je) porter plainte ?

On est dans le domaine pénal. Le plus simple est en effet de déposer
plainte.

Suis-je obligé d'en passer par mon administration ?

Non.
Mais c'est tout de même l'usage que de s'adresser à sa hiérarchie, qui
peut apaiser le climat.
Ne pas oublier que le chef d'établissement est responsable de la santé
physique et morale du corps qui lui est confié.

 Et tout le monde sait
bien ce qu'il en est. L'émetteur du mail a voulu me dire des choses
sans prendre de risque juridiques, et faire savoir aussi ce qu'il
pensait de moi à mes collègues.

Toute la question est de savoir si on doit considérer être dans un
cadre public ou privé.

L'émetteur (un collègue) (X) a dialogué avec un collègue (Y) sur 5
messages en tout. J'ai été le destinataire de tous les messages (ceux
émis par X et Y) en copie, ainsi que 4 autres collègues, que X et Y
ont pris à témoin.

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Pouvez-vous m'en dire un peu plus ? Je suis enseignant dans le public,
existe-t-il une différence pour moi ?

Non
La sommation interpelative consiste à élaborer une question et la faire
présenter par un huissier, qui recueillera une réponse.
Comme le dit un intervenant, cette sommation n'est pas coercitive, mais
la réponse est attestée.
Vous aurez une réponse, mais vraissemblablement peu utilisable sauf si
l'interpelé est un fieffé matamore de type vantard.

Devrais-je utiliser
un fonctionnement interne à mon administration (y suis-je obligé ?)

S'il existe une procédure interne, cela doit être moins couteux de
l'user. j'ignore par contre le dégré d'efficacité.

Je ne sais pas bien comment formuler la demande pour pouvoir m'appuyer
ensuite, éventuellement sur sa réponse devant un tribunal.

Attention le délai de réaction est très court (3 mois). Après c'est
prescrit.

[...]
Et merci pour votre réponse. Il existe en effet en parallèle un
dossier pour harcèlement assez copieux donc ce point n'est qu'un
élément. Je vais envoyer ce dossier prochainement. Il contient la
liste des choses qui m'ont "incommodées" (doux euphémisme) et,
donc, aussi, le descriptif détaillé de ce point.

Je voulais donc, aussi, avoir une réponse de la personne à la question
"suis-je la cible de vos propos ?" en l'a questionnant par recommandé
parce que je ne vois pas bien comment ma hiérarchie pourra ou voudra
obtenir cette réponse.

Voir supra. Votre hiérarchie est tout de même plus en mesure d'obtenir
des éclaircissements que vous.

Je me sens harcelé, c'est clair. Mais je voudrais aussi obtenir
réparation de l'atteinte à mon image induite par les propos de cette
personne.

Encore faut-il determiner un préjudice et le chiffer.

Je suis indéniablement une des cibles potentielles, sans
pouvoir prouver que je la seule cible. Quelle différence un tribunal
administratif ou autre fait-il entre être indéniablement la seule
cible, et être indéniablement une des cibles.

Aucune
Il n'y pas en droit francais d'action de groupe (class-action), c'est
chacun pour soi.

Imaginons que X insulte
tous les enseignants d'un lycée en disant "tous les enseignants de mon
lycée sur des cons". Chaque enseignant de son lycée peut-il l'attaquer
comme si X l'avait insulté nommément ou pas ?

Cela me parait insuffisant pour autre chose qu'une pétition de
principe.
Une plainte pour ce motif sera classée sans suite.
Le degré d'insulte/injure est à l'appréciation. C'est ainsi que le
vocabulaire sera apprécié différement dans un bureau que sur un
chantier de travaux publics.

Vous m'avez dit qu'il suffit que la personne soit reconnaissable. Je
pense être dans ce cas.

Reconnaissable, mais par les autres. Ainsi s'il est question d'une
blonde, toutes se sentiront visées.
Mais si on précise "mélanie" et qu'il n'existe qu'une "mélanie" dans le
panel, ou encore qu'il n'existe qu'une seule blonde, la cible est
identifiable par tout le monde.

Merci pour votre précieuse aide.

Michel.

Dans son message précédent, michel.legeria@free.fr a écrit :

Les délits d'injure ou de diffamation impliquent que la victime soit
reconnaissable, mais pas qu'elle soit nommée expressement.

Je pourrais donc attaquer sur cette seule base puisqu'il est
indéniable
que je figure parmi la liste des personnes ciblées. Une question me
tarabuste, je suis enseignant dans le public, devrais-je (ou pourrais-
je) porter plainte ?

On est dans le domaine pénal. Le plus simple est en effet de déposer
plainte.

Suis-je obligé d'en passer par mon administration ?

Non.
Mais c'est tout de même l'usage que de s'adresser à sa hiérarchie, qui
peut apaiser le climat.
Ne pas oublier que le chef d'établissement est responsable de la santé
physique et morale du corps qui lui est confié.

 Et tout le monde sait
bien ce qu'il en est. L'émetteur du mail a voulu me dire des choses
sans prendre de risque juridiques, et faire savoir aussi ce qu'il
pensait de moi à mes collègues.

Toute la question est de savoir si on doit considérer être dans un
cadre public ou privé.

L'émetteur (un collègue) (X) a dialogué avec un collègue (Y) sur 5
messages en tout. J'ai été le destinataire de tous les messages (ceux
émis par X et Y) en copie, ainsi que 4 autres collègues, que X et Y
ont pris à témoin.

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Pouvez-vous m'en dire un peu plus ? Je suis enseignant dans le public,
existe-t-il une différence pour moi ?

Non
La sommation interpelative consiste à élaborer une question et la faire
présenter par un huissier, qui recueillera une réponse.
Comme le dit un intervenant, cette sommation n'est pas coercitive, mais
la réponse est attestée.
Vous aurez une réponse, mais vraissemblablement peu utilisable sauf si
l'interpelé est un fieffé matamore de type vantard.

Devrais-je utiliser
un fonctionnement interne à mon administration (y suis-je obligé ?)

S'il existe une procédure interne, cela doit être moins couteux de
l'user. j'ignore par contre le dégré d'efficacité.

Je ne sais pas bien comment formuler la demande pour pouvoir m'appuyer
ensuite, éventuellement sur sa réponse devant un tribunal.

Attention le délai de réaction est très court (3 mois). Après c'est
prescrit.

[...]
Et merci pour votre réponse. Il existe en effet en parallèle un
dossier pour harcèlement assez copieux donc ce point n'est qu'un
élément. Je vais envoyer ce dossier prochainement. Il contient la
liste des choses qui m'ont "incommodées" (doux euphémisme) et,
donc, aussi, le descriptif détaillé de ce point.

Je voulais donc, aussi, avoir une réponse de la personne à la question
"suis-je la cible de vos propos ?" en l'a questionnant par recommandé
parce que je ne vois pas bien comment ma hiérarchie pourra ou voudra
obtenir cette réponse.

Voir supra. Votre hiérarchie est tout de même plus en mesure d'obtenir
des éclaircissements que vous.

Je me sens harcelé, c'est clair. Mais je voudrais aussi obtenir
réparation de l'atteinte à mon image induite par les propos de cette
personne.

Encore faut-il determiner un préjudice et le chiffer.

Je suis indéniablement une des cibles potentielles, sans
pouvoir prouver que je la seule cible. Quelle différence un tribunal
administratif ou autre fait-il entre être indéniablement la seule
cible, et être indéniablement une des cibles.

Aucune
Il n'y pas en droit francais d'action de groupe (class-action), c'est
chacun pour soi.

Imaginons que X insulte
tous les enseignants d'un lycée en disant "tous les enseignants de mon
lycée sur des cons". Chaque enseignant de son lycée peut-il l'attaquer
comme si X l'avait insulté nommément ou pas ?

Cela me parait insuffisant pour autre chose qu'une pétition de
principe.
Une plainte pour ce motif sera classée sans suite.
Le degré d'insulte/injure est à l'appréciation. C'est ainsi que le
vocabulaire sera apprécié différement dans un bureau que sur un
chantier de travaux publics.

Vous m'avez dit qu'il suffit que la personne soit reconnaissable. Je
pense être dans ce cas.

Reconnaissable, mais par les autres. Ainsi s'il est question d'une
blonde, toutes se sentiront visées.
Mais si on précise "mélanie" et qu'il n'existe qu'une "mélanie" dans le
panel, ou encore qu'il n'existe qu'une seule blonde, la cible est
identifiable par tout le monde.

Merci pour votre précieuse aide.

Michel.

Le 13/11/2011 09:48, moisse a écrit :

Odilon Crocq a exprimé avec précision :

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Sommation qui va vous coûter cher alors que juridiquement et tout
comme une lettre recommandée, elle n'a strictement aucune valeur
coercitive. À éviter donc...

C'est vrai, mais on obtient une réponse,

Alors ça, je ne sais pas comment vous pouvez le savoir. Le fait que la
sommation soit délivrée par un huissier intimide probablement certaines
personnes, mais ce sont des méthodes de petite frappe à l'instar des
manœuvres d'intimidation utilisées par certaines sociétés de
recouvrement. Et surtout ça ne marche pas avec tout le monde. Bref je
maintiens que pour moi il s'agit d'une méthode à éviter.

Le 13/11/2011 12:23, Odilon Crocq a écrit :

Le 13/11/2011 09:48, moisse a écrit :

Sommation qui va vous coûter cher alors que juridiquement et tout
comme une lettre recommandée, elle n'a strictement aucune valeur
coercitive. À éviter donc...

C'est vrai, mais on obtient une réponse,

Alors ça, je ne sais pas comment vous pouvez le savoir. Le fait que la
sommation soit délivrée par un huissier intimide probablement certaines
personnes, mais ce sont des méthodes de petite frappe à l'instar des
manœuvres d'intimidation utilisées par certaines sociétés de
recouvrement. Et surtout ça ne marche pas avec tout le monde. Bref je
maintiens que pour moi il s'agit d'une méthode à éviter.

J'ajoute qu'outre son caractère onéreux pour un résultat aléatoire,
pareille sommation n'est absolument pas efficiente dans le cadre d'une
éventuelle action en injures/diffamation : comme je l'ai déjà écrit par
ailleurs, le point de savoir si la personne visée est ou non
identifiable s'évince de la lecture des écrits litigieux et non de ce
que pourra en dire l'auteur des propos dans une sommation interpellative.

Odilon Crocq a couché sur son écran :

Le 13/11/2011 09:48, moisse a écrit :

Odilon Crocq a exprimé avec précision :

Je voudrais envoyer une lettre recommandée à l'émetteur de ce mail
pour lui demander si je suis ou pas, la cible de ses propos
insultants. Je voudrais qu'il se positionne.

Vous ne pouvez pas exiger une réponse écrite. Par contre,c'est un peu
plus couteux, vous pouvez utiliser la sommation interpélative à l'aide
d'un huissier.

Sommation qui va vous coûter cher alors que juridiquement et tout
comme une lettre recommandée, elle n'a strictement aucune valeur
coercitive. À éviter donc...

C'est vrai, mais on obtient une réponse,

Alors ça, je ne sais pas comment vous pouvez le savoir.

On obtient forcément une réponse. Un refus est une réponse.

Le fait que la
sommation soit délivrée par un huissier intimide probablement certaines
personnes, mais ce sont des méthodes de petite frappe

Franchement vous ignorez de quoi vous parlez. Dans certains domaines la
méthode est d'un usage courant, par exemple en matière de réitération
immobilière.
L'exprimer ainsi devant moi à vive voix vous aurait valu un problème,
genre coup de pied au C.

à l'instar des
man½uvres d'intimidation utilisées par certaines sociétés de recouvrement.
Je ne connais aucun moyen de recouvrement efficace mettant en oeuvre des
fleurs ou des patisseries.
Et
surtout ça ne marche pas avec tout le monde.

Mais si. Pourquoi pensez-vous qu'un tel système perdure.

Bref je maintiens que pour moi
il s'agit d'une méthode à éviter.

Le problème n'est pas de donner un conseil, mais d'exprimer une
possibilité technique.
Après chacun fait ce qu'il veut et défend son pavillon avec ses
moyens.