Question d'optique sur l'empilage d'objectifs

Le
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Dans le bouquin que j'ai qui cause d'empilage d'objectifs, il est
indiqué que le rapport de grossissement obtenu est à la louche le
rapport de la focale de l'optique retournée sur la focale de l'optique
qui est sur le boitier.
Bon. Si je met un 50 sur un 200, je dois avoir un rapport 4:1
C'est empirique et ça marche.
Il se trouve que pour ça j'ai le choix entre 2 50, un 50 1,8 nikon serie
E (optique 24x36 ) ou un 50 1,8 pentacon optique 6X6.
Il me semble que vu que c'est la même focale, ça devrait faire le même
rapport, mais je n'arrive pas à en être certaine.
À part que le champs couvert sera plus grand, et donc qu'il y aurait
peut-être moins de vignettage, je ne sais pas à quoi m'attendre.
Ni au niveau du rapport de grossissement, ni au niveau de la distance de
focalisation (le but du jeu étant d'atteindre les forts grossissements
sans avoir l'objet qui tape dans la lentille au bout).

Noëlle Adam
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Jean-Pierre Roche
Le #23953561
Le 10/11/2011 21:43, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :
Dans le bouquin que j'ai qui cause d'empilage d'objectifs,
il est indiqué que le rapport de grossissement obtenu est à
la louche le rapport de la focale de l'optique retournée sur
la focale de l'optique qui est sur le boitier.
Bon. Si je met un 50 sur un 200, je dois avoir un rapport 4:1
C'est empirique et ça marche.
Il se trouve que pour ça j'ai le choix entre 2 50, un 50 1,8
nikon serie E (optique 24x36 ) ou un 50 1,8 pentacon optique
6X6.
Il me semble que vu que c'est la même focale, ça devrait
faire le même rapport, mais je n'arrive pas à en être certaine.
À part que le champs couvert sera plus grand, et donc qu'il
y aurait peut-être moins de vignettage, je ne sais pas à
quoi m'attendre.
Ni au niveau du rapport de grossissement, ni au niveau de la
distance de focalisation (le but du jeu étant d'atteindre
les forts grossissements sans avoir l'objet qui tape dans la
lentille au bout).



A priori, toutes les optiques que tu cites utilisent des
formules optiques similaires (et très classiques) donc les
différences devraient être limitées et dues avant tout aux
distances entre optiques induites par le montage mécanique.
Sinon tu parles d'un 1,8/50 Pentacon 6X6 ce qui me semble
être une erreur : soit c'est une optique 6X6 soit c'est un
1,8/50 Pentacon qui est une optique 24X36...

--
Jean-Pierre Roche

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René
Le #23953641
"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" a écrit dans le message de groupe de
discussion : j9hd0p$4tc$


Il se trouve que pour ça j'ai le choix entre 2 50, un 50 1,8 nikon serie E
(optique 24x36 ) ou un 50 1,8 pentacon optique 6X6.
Il me semble que vu que c'est la même focale, ça devrait faire le même
rapport, mais je n'arrive pas à en être certaine.



Sur un 6x6 un 50mm est un grand angle; l'optique doit être calculée de
manière à couvrir la surface plus grande du plan image. Pour le reste c'est
pareil, il demeure un 50 mm. Avec un rapport de 4:1 seul le centre de
l'image sera utilisé donc - selon moi - il vaudrait mieux choisir l'optique
offrant la meilleure résolution.

René
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le #23956721
Le 11/11/11 07:28, Jean-Pierre Roche a écrit :

A priori, toutes les optiques que tu cites utilisent des formules
optiques similaires (et très classiques) donc les différences devraient
être limitées et dues avant tout aux distances entre optiques induites
par le montage mécanique.
Sinon tu parles d'un 1,8/50 Pentacon 6X6 ce qui me semble être une
erreur : soit c'est une optique 6X6 soit c'est un 1,8/50 Pentacon qui
est une optique 24X36...



Oui, je me suis encore plantée ! L'optique 6X6 est un 90 (ce qui fait 50
dans ma tête habituée au 24X36), pas un 50.
Et il y a un peu de différence entre les deux 50 24X36, parce que le
pentacon est plus gros, ce qui fait que je me suis plantée en plus avec
le 90 de 6X6, posé à coté et encore un peu plus mastoc.

Je vais dormir dessus, je ne fait que des bêtises là !

Noëlle Adam
benoit
Le #23956711
René
Sur un 6x6 un 50mm est un grand angle; l'optique doit être calculée de
manière à couvrir la surface plus grande du plan image. Pour le reste c'est
pareil, il demeure un 50 mm. Avec un rapport de 4:1 seul le centre de
l'image sera utilisé donc - selon moi - il vaudrait mieux choisir l'optique
offrant la meilleure résolution.



Pas de vignettage en utilisant une optique de moyen format sur un
24x46.

--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le #23957481
Le 11/11/11 23:49, Benoit a écrit :
René
Sur un 6x6 un 50mm est un grand angle; l'optique doit être calculée de
manière à couvrir la surface plus grande du plan image. Pour le reste c'est
pareil, il demeure un 50 mm. Avec un rapport de 4:1 seul le centre de
l'image sera utilisé donc - selon moi - il vaudrait mieux choisir l'optique
offrant la meilleure résolution.



Pas de vignettage en utilisant une optique de moyen format sur un
24x46.



C'est un peu ce que j'avais intuité, raison pour laquelle il est du voyage.
Mais la question de savoir si c'est l'angle qui intervient (equiv à un
50) ou la focale (90) dans le calcul du rapport de grossissement et dans
l'approche de la mise au point est tout à fait au dessus de ma
compréhension de l'optique.

Noëlle Adam
Jean-Pierre Roche
Le #23957511
Le 12/11/2011 09:51, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Mais la question de savoir si c'est l'angle qui intervient
(equiv à un 50) ou la focale (90) dans le calcul du rapport
de grossissement et dans l'approche de la mise au point est
tout à fait au dessus de ma compréhension de l'optique.



C'est évidemment la focale... Pour le reste, vu les
variables inconnues introduites, le plus simple est
d'essayer en tenant l'optique supplémentaire à la main pour
se faire une idée...

--
Jean-Pierre Roche

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JMP
Le #23957951
Bonjour,

"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" message de news: j9hd0p$4tc$
Dans le bouquin que j'ai qui cause d'empilage d'objectifs, il est indiqué
que le rapport de grossissement obtenu est à la louche le rapport de la
focale de l'optique retournée sur la focale de l'optique qui est sur le
boitier.
Bon. Si je met un 50 sur un 200, je dois avoir un rapport 4:1
C'est empirique et ça marche.



Cette règle empirique ne m'était pas connue. J'ai voulu la vérifier...

Un calcul de tête dit:

1er cas: 50+ 200
50mm -> 20 dioptries
200mm -> 5 dioptries
total 25 D -> focale 40mm
Mais la distance centre-planF est de 50 mm donc d'mm
G= d'/f= 10/40=1/4 (jusqu'à 2/4) -> la règle est ok!

2ème cas 50+50
20D +20D @D -> 25mm -> tirage d'P-25%
G%/25=1/1 (jusqu'à 35/25) -> la règle est ok!

3ème cas 50+100
20D+10D 0D -> 33mm
Tirage 50-33mm
G/33 (jusqu'à 27/33) ~1/2 -> la règle est ok!

On peut faire le même genre de règle avec les dioptries.

Ex:
Si on ajoute 4 dioptries à un 50mm (20D) G=4/20=1/5
Si on ajoute 10 dioptries à un 50mm (20D) G/20=1/2

Si on ajoute 5 dioptries à un 200mm (5D) G=5/5=1
Si on ajoute 10 dioptries à un 200mm (5D) G/5=2

L'impact des bonnettes serait donc plus important sur des télés! Moins
d'impact aussi avec les compacts, ou bridges.
Suis-je dans l'erreur?

GR devrait être intéressé par cette conclusion.

Ce calcul reste approché. La combinaison réelle est plus compliquée
(épaisseur des optiques).

Merci pour cette information

--
JMP
Papy bernard
Le #23958391
De JMP
Bonjour,

"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" dans le message de news: j9hd0p$4tc$
Dans le bouquin que j'ai qui cause d'empilage d'objectifs, il est
indiqué que le rapport de grossissement obtenu est à la louche le
rapport de la focale de l'optique retournée sur la focale de
l'optique qui est sur le boitier.
Bon. Si je met un 50 sur un 200, je dois avoir un rapport 4:1
C'est empirique et ça marche.



Cette règle empirique ne m'était pas connue. J'ai voulu la vérifier...

Un calcul de tête dit:

1er cas: 50+ 200
50mm -> 20 dioptries
200mm -> 5 dioptries
total 25 D -> focale 40mm
Mais la distance centre-planF est de 50 mm donc d'mm
G= d'/f= 10/40=1/4 (jusqu'à 2/4) -> la règle est ok!

2ème cas 50+50
20D +20D @D -> 25mm -> tirage d'P-25%
G%/25=1/1 (jusqu'à 35/25) -> la règle est ok!

3ème cas 50+100
20D+10D 0D -> 33mm
Tirage 50-33mm
G/33 (jusqu'à 27/33) ~1/2 -> la règle est ok!

On peut faire le même genre de règle avec les dioptries.

Ex:
Si on ajoute 4 dioptries à un 50mm (20D) G=4/20=1/5
Si on ajoute 10 dioptries à un 50mm (20D) G/20=1/2

Si on ajoute 5 dioptries à un 200mm (5D) G=5/5=1
Si on ajoute 10 dioptries à un 200mm (5D) G/5=2

L'impact des bonnettes serait donc plus important sur des télés! Moins
d'impact aussi avec les compacts, ou bridges.
Suis-je dans l'erreur?

GR devrait être intéressé par cette conclusion.

Ce calcul reste approché. La combinaison réelle est plus compliquée
(épaisseur des optiques).

Merci pour cette information




Holà où tu vas toi ? ? ? ?

Youmachin est une intello qui se la pète, pas une matheuse ! ! ! !
Ghost-Rider
Le #23958721
Le 12/11/2011 14:21, JMP a écrit :

Cette règle empirique ne m'était pas connue. J'ai voulu la vérifier...
Un calcul de tête dit:

1er cas: 50+ 200
50mm -> 20 dioptries
200mm -> 5 dioptries
total 25 D -> focale 40mm
Mais la distance centre-planF est de 50 mm donc d'mm
G= d'/f= 10/40=1/4 (jusqu'à 2/4) -> la règle est ok!

2ème cas 50+50
20D +20D @D -> 25mm -> tirage d'P-25%
G%/25=1/1 (jusqu'à 35/25) -> la règle est ok!

3ème cas 50+100
20D+10D 0D -> 33mm
Tirage 50-33mm
G/33 (jusqu'à 27/33) ~1/2 -> la règle est ok!



Tout ce qui précède découle directement de la relation de Descartes.
Si f désigne la focale, p la distance de l'objet au centre optique et p'
la distance de l'image au centre optique, on a :
1/f = 1/p + 1/p'
Et comme p et p' sont les côtés de deux triangles semblables opposés par
le sommet, il est facile de voir que les dimensions des deux images
seront dans le même rapport.
On en déduit facilement le grossissement ou le grandissement.
En ce qui concerne le tirage, la relation n'est juste que dans le cas
d'optiques fixes ou de zooms d'anciennes générations où tout l'ensemble
se déplaçait sur une rampe hélicoïdale.
Les tirages des zooms modernes à mise au point interne qui fonctionnent,
non pas pas allongement du tirage mais par déplacement d'un ensemble
optique interne, ne suivent pas la relation.

On peut faire le même genre de règle avec les dioptries.

Ex:
Si on ajoute 4 dioptries à un 50mm (20D) G=4/20=1/5
Si on ajoute 10 dioptries à un 50mm (20D) G/20=1/2

Si on ajoute 5 dioptries à un 200mm (5D) G=5/5=1
Si on ajoute 10 dioptries à un 200mm (5D) G/5=2



Si on remplace les focales par les convergences, c'est à dire leurs
inverses sur un mètre, exprimées donc en dioptries, on constate que les
convergences s'ajoutent purement et simplement. Il est donc très facile
de calculer la focale f si on empile des objectifs : il suffit d'ajouter
les convergences, puis de tirer l'inverse de la somme obtenue.

Le tableau ci-joint où j'ai reporté les différentes grandissements
constatés en fonction de l'adjonction de bonnettes sur mes objectifs,
montre qu'effectivement, l'adjonction d'une bonnette de 5 dioptries à un
objectif de 200 mm de focale permet d'obtenir un grandissement de 1.
http://cjoint.com/11nv/AKmtUSChHyX.htm
Voir la ligne 22 du tableau. J'ai trouvé 1,03 en raison de l'imprécision
de la mesure du champ : 23 mm.

L'impact des bonnettes serait donc plus important sur des télés! Moins
d'impact aussi avec les compacts, ou bridges.
Suis-je dans l'erreur?



La convergence du système est la somme des convergences individuelles.
Une même bonnette augmentera proportionnellement plus la convergence
d'un objectif dont la focale est plus longue.
On le voit en comparant les lignes 12, 14, 16 et 18 de mon tableau :
avec une même bonnette, le grandissement est d'autant plus fort que la
focale de l'objectif est grande.

GR devrait être intéressé par cette conclusion.



Voilà...

Ce calcul reste approché. La combinaison réelle est plus compliquée
(épaisseur des optiques).



Oui, les distances des sujets aux lentilles frontales peuvent être
seulement constatées car les objectifs ne peuvent pas être réduits à une
lentille théorique sans épaisseur. En revanche, elles sont calculables
par rapport au plan du capteur car l'épaisseur de l'objectif
n'intervient pas.

--
Ghost Rider
Jacques L'helgoualc'h
Le #23962181
Le 12-11-2011, Ghost-Rider a écrit :
Le 12/11/2011 14:21, JMP a écrit :

Cette règle empirique ne m'était pas connue. J'ai voulu la vérifier...





[addition des vergences, G=tirage/focale]

Tout ce qui précède découle directement de la relation de Descartes.


[...]
En ce qui concerne le tirage, la relation n'est juste que dans le cas
d'optiques fixes ou de zooms d'anciennes générations où tout l'ensemble
se déplaçait sur une rampe hélicoïdale.
Les tirages des zooms modernes à mise au point interne qui fonctionnent,
non pas pas allongement du tirage mais par déplacement d'un ensemble
optique interne, ne suivent pas la relation.



Si, mais la focale /varie/ --- tout comme celle des objectifs dits à
focale « fixe » dotés d'un sous ensemble ou lentille correctrice mobile.

[...]
Si on remplace les focales par les convergences, c'est à dire leurs
inverses sur un mètre, exprimées donc en dioptries, on constate que les
convergences s'ajoutent purement et simplement. Il est donc très facile
de calculer la focale f si on empile des objectifs : il suffit d'ajouter
les convergences, puis de tirer l'inverse de la somme obtenue.



Non, c'est une règle /approximative/, suffisante pour une paire de
bonnettes usuelles.

Si deux bonnettes de vergences V1 et V2 sont accolées avec un écart E
sur le même axe, la vergence de l'ensemble est V1 + V2 - E*V1*V2

Si V1 = 1 D, V2 = 2 D et E = 8 mm, alors

V = 1 + 2 - 0,008 * 1 * 2

soit 2,984 dioptries ; l'erreur est inférieure à 1 %.

[...]
Ce calcul reste approché. La combinaison réelle est plus compliquée
(épaisseur des optiques).



Oui, les distances des sujets aux lentilles frontales peuvent être
seulement constatées car les objectifs ne peuvent pas être réduits à une
lentille théorique sans épaisseur. En revanche, elles sont calculables
par rapport au plan du capteur car l'épaisseur de l'objectif
n'intervient pas.



Si, un objectif peut même avoir une « épaisseur » négative dans le cas
des téléobjectifs --- il y a un décalage entre l'espace objet (côté
sujet) et l'espace image (côté capteur).

Quand on monte deux objectifs nez à nez, l'écart E est celui de leurs
centres optiques objets respectifs...
--
Jacques L'helgoualc'h
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