Remaque au sujet des demandes d'information concernant le projet Debian

Le
Laurent Guignard
--qMm9M+Fa2AknHoGS
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonjour à tous,
Je vais me permettre un truc et je ne sais pas trop comment cela va être =
perçu
mais bon je me lance

Quand une personne demande comment il peut aider le projet Debian et surtout
combien de temps il peut estimer devoir passer sur le projet, on a souvent =
des
réponses du genre :
- fais ce qu'il te semble juste pour améliorer le projet,
- tu y passe le temps que tu peux,
- ou toute autre réponse aussi évasive que cela.

Je n'ai pas assez de recule fasse à ces questions mais les réponses m'o=
nt un
peu déroutées au départ.
Les réponses sont trop vagues et il est difficile de trouver quelque chos=
e à
faire dans le projet quand d'une part on ne le connait pas (ou du moins qu'=
on
le connait sous la forme d'un utilisateur moyen), et d'autre part quand on =
ne
connait pas les outils utilisés par le projet. Quand je parle des outils =
il
faut comprendre les logiciels mais aussi les processus de production des
packages, des traductions,
Pour mon information existe t il quelque part une ressource qui documente l=
es
processus de production des package si un tel processus existe car d'aprè=
s ce
que j'ai pu voir ce n'est pas le cas et que chaque responsable de package,
d'équipe gère sa partie de projet comme il le sent
Cela fonctionne mais ne contribue pas à clarifier les choses pour les nou=
veaux
venus.
Encore mon exemple (désolé je n'en ai qu'un : le mien ;) ). Je voulais
participer au package MUTT. Quand j'ai posté un petit, tout petit patch, =
le
responsable du package m'a répondu qu'un autre développeur avait bien
travaillé sur le package le mois précédent et qu'il fallait voir avec=
lui ce
qu'il avait résolu comme bug et ce qu'il restait à faire
OK, mon patch comportait des erreurs (il n'y a que ceux qui ne font rien qui
ne font pas d'erreurs) mais là je suis un peu paumé car je ne sais pas =
par où
commencer

Bref, s'insérer dans le projet Debian n'est pas simple compte tenu de la
difficulté technique, mais en plus il y a par mal de difficulté
supplémentaires pour comprendre le fonctionnement, non pas du projet, mai=
s des
parties qui le compose
Arrêtez-moi si je me trompe mais c'est exactement ce que je ressens en ce
moment.

Librement

--
Laurent Guignard, Registered as user #301590 with the Linux Counter
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Christophe Alonso
Le #18823351
Le mercredi 04 mars 2009 à 18:33 +0100, Laurent Guignard a écrit :
Bonjour à tous,



Bonjour,

Les réponses sont trop vagues et il est difficile de trouver quelque chose à
faire dans le projet quand d'une part on ne le connait pas (ou du moins qu'on
le connait sous la forme d'un utilisateur moyen), et d'autre part quand on ne
connait pas les outils utilisés par le projet. Quand je parle des outils il
faut comprendre les logiciels mais aussi les processus de production des
packages, des traductions,...
Pour mon information existe t il quelque part une ressource qui documente les
processus de production des package si un tel processus existe car d'après ce
que j'ai pu voir ce n'est pas le cas et que chaque responsable de package,
d'équipe gère sa partie de projet comme il le sent...



Commencer peut-être par lire :
http://www.debian.org/intro/help
ou
http://www.debian.org/devel/

Bonne lecture ;)

Christophe


--
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newbeewan
Le #18824071
Bienvenu !

Il est effectivement assez difficile de rentrer dans le cercle fermé et
élitiste des contributeurs...
En plus de la complexité technique, il y a également à comprendre
comment le projet fonctionne...

C'est jamais évident et il faut s'armer de patience...

Pour ma part, je participe ponctuellement à plusieurs projet libre et
c'est clairement un baptême du feu à chaque fois que l'on entre dans un
projet, surtout s'il tourne depuis longtemps et que les besoins en main
d'oeuvre sont moins critiques...

Par ailleurs, le projet debian est concerne un système complet et donc
un vieux fond d'administrateur Unix qui ont parfois un peu de mal avec
les nouvelles têtes tant qu'elles n'ont pas démontré leur capacité...

Alors patience, ne pas se décourager aux premiers plâtres... Je sais que
ranger son ego ça peut faire mal quand on a dépensé pas mal de temps à
élaborer un patch ou passé du temps à comprendre un problème et faire un
bug report construit et contenant des solutions...

Mais c'est à ce prix qu'on se fait accepter...

Alors bonne chance, ils ne sont pas bien méchant mais les mails sont un
peu abruptes !

@ +

Mourad

Le 04.03.2009 18:33, Laurent Guignard a écrit :
Bonjour à tous,
Je vais me permettre un truc et je ne sais pas trop comment cela va être perçu
mais bon je me lance...

Quand une personne demande comment il peut aider le projet Debian et surtout
combien de temps il peut estimer devoir passer sur le projet, on a souvent des
réponses du genre :
- fais ce qu'il te semble juste pour améliorer le projet,
- tu y passe le temps que tu peux,
- ou toute autre réponse aussi évasive que cela.

Je n'ai pas assez de recule fasse à ces questions mais les réponses m'ont un
peu déroutées au départ.
Les réponses sont trop vagues et il est difficile de trouver quelque chose à
faire dans le projet quand d'une part on ne le connait pas (ou du moins qu'on
le connait sous la forme d'un utilisateur moyen), et d'autre part quand on ne
connait pas les outils utilisés par le projet. Quand je parle des outils il
faut comprendre les logiciels mais aussi les processus de production des
packages, des traductions,...
Pour mon information existe t il quelque part une ressource qui documente les
processus de production des package si un tel processus existe car d'après ce
que j'ai pu voir ce n'est pas le cas et que chaque responsable de package,
d'équipe gère sa partie de projet comme il le sent...
Cela fonctionne mais ne contribue pas à clarifier les choses pour les nouveaux
venus.
Encore mon exemple (désolé je n'en ai qu'un : le mien ;) ). Je voulais
participer au package MUTT. Quand j'ai posté un petit, tout petit patch, le
responsable du package m'a répondu qu'un autre développeur avait bien
travaillé sur le package le mois précédent et qu'il fallait voir avec lui ce
qu'il avait résolu comme bug et ce qu'il restait à faire...
OK, mon patch comportait des erreurs (il n'y a que ceux qui ne font rien qui
ne font pas d'erreurs) mais là je suis un peu paumé car je ne sais pas par où
commencer...

Bref, s'insérer dans le projet Debian n'est pas simple compte tenu de la
difficulté technique, mais en plus il y a par mal de difficulté
supplémentaires pour comprendre le fonctionnement, non pas du projet, mais des
parties qui le compose...
Arrêtez-moi si je me trompe mais c'est exactement ce que je ressens en ce
moment.

Librement





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Laurent Guignard
Le #18824441
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Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

On mer, 04 mar 2009 19:05:15 +0100, Christophe Alonso wrote:
Le mercredi 04 mars 2009 à 18:33 +0100, Laurent Guignard a écrit :
> Bonjour à tous,

Bonjour,

> Les réponses sont trop vagues et il est difficile de trouver quelque chose à
> faire dans le projet quand d'une part on ne le connait pas (ou du moins qu'on
> le connait sous la forme d'un utilisateur moyen), et d'autre part quand on ne
> connait pas les outils utilisés par le projet. Quand je parle des out ils il
> faut comprendre les logiciels mais aussi les processus de production des
> packages, des traductions,...
> Pour mon information existe t il quelque part une ressource qui documen te les
> processus de production des package si un tel processus existe car d'ap rès ce
> que j'ai pu voir ce n'est pas le cas et que chaque responsable de packa ge,
> d'équipe gère sa partie de projet comme il le sent...

Commencer peut-être par lire :
http://www.debian.org/intro/help
ou
http://www.debian.org/devel/

Bonne lecture ;)

Christophe





Bonsoir Christophe,

J'ai bien lu ces documents et d'autres comme le Debian Maintainer Guide,
Developer Guide,...
Simplement, le principe c'est de donner une première idée de ce que le futur
contributeur sera amené à passer comme temps, à s'investir dans le pr ojet.
Une réponse du type 1/2 heure à 1 heure par jour semble un bon début pour
prendre connaissance du projet me semble plus opportun que "le temps que tu
peux y passer..."
Dans mon exemple du package MUTT (ce n'est pas le seul en cause),
je trouve que l'organisation du travail autour d'un package reste souvent un
peu obscure. On se retrouve avec des petits jeunes (don je fais parti) qui
refont du travail (en plusieurs heures, voir jours) que des anciens ont
réalisés en 30 minutes. En dehors du fait que le jeune a beaucoup appri s et
que les anciens ont perdu un peu de temps à examiner le patch fourni, je
trouve que cela fait beaucoup de temps de perdu !
Je crois me souvenir que dans mes cours d'informatique (il y a déjà que lques
temps), cela s'appelait de la gestion de projet.
Peut-être qu'un système permettant de laisser certains bugs aux newbies (moi)
pour se faire la main, et d'autres bugs (peut-être plus bloquant pour le
projet) seraient traités en priorité pas les "anciens" du projet.
Enfin bon, je crois bien avoir déjà vu passer sur cette liste une discu ssion à
propos de l'attribution de la résolution de bugs avec le pour et le contr e !

Librement
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Alain Baeckeroot
Le #18824911
Bonsoir a tous

>
> Commencer peut-être par lire :
> http://www.debian.org/intro/help
> ou
> http://www.debian.org/devel/
>
> Bonne lecture ;)



j'ai lu aussi :-).
N'ayant pas encore contribué a Debian (hormis quelques bugreport de te mps
autres) je me sens concerné aussi, du haut de ma petite expérienc e dans un
petit projet open source.

Le 04/03/2009 à 21:48, Laurent Guignard a écrit :

Bonsoir Christophe,

J'ai bien lu ces documents et d'autres comme le Debian Maintainer Guide,
Developer Guide,...
Simplement, le principe c'est de donner une première idée de ce que le
futur contributeur sera amené à passer comme temps, à s'in vestir dans le
projet. Une réponse du type 1/2 heure à 1 heure par jour semble un bon
début pour prendre connaissance du projet me semble plus opportun qu e "le
temps que tu peux y passer..."



Personnellement je préfère "le temps que tu peux/veux y passer", car je ne
peux pas garantir un investissement horaire régulier.

Dans mon exemple du package MUTT (ce n'est pas le seul en cause),
je trouve que l'organisation du travail autour d'un package reste souvent
un peu obscure. On se retrouve avec des petits jeunes (don je fais parti)
qui refont du travail (en plusieurs heures, voir jours) que des anciens o nt
réalisés en 30 minutes. En dehors du fait que le jeune a beauco up appris et
que les anciens ont perdu un peu de temps à examiner le patch fourni , je
trouve que cela fait beaucoup de temps de perdu !


Est ce du temps perdu ? La phase d'apprentissage et d'intégration peuv ent
paraître stériles, mais il n'en est rien, il est inévitable de passer par là.
Il ne faut pas que ca dure trop longtemps :)
Mon expérience (unique et petite mais ...) a débuté par un b ug qui m'énervait,
j'ai bloqué quelques jours et j'ai envoyé un patch de 3 lignes. M aintenant il
me faudrait 10 minutes pour le refaire. Puis j'en ai corrigé un autre,
complété la traduction etc ...

Je crois me souvenir que dans mes cours d'informatique (il y a déj à
quelques temps), cela s'appelait de la gestion de projet.


J'ai tendance a penser qu'on t'a (nous a) enseigné le modèle hi érarchisé (la
cathédrale), alors que Debian c'est plutot auto-organisé collabor ativement,
le bazar qui marche fort bien.
A lire aussi le système de vote Condorcet+ de debian, qui est trè s interessant
(et très en avance sur nos vielles institutions).

Peut-être qu'un système permettant de laisser certains bugs aux newbies
(moi) pour se faire la main, et d'autres bugs (peut-être plus bloqua nt pour
le projet) seraient traités en priorité pas les "anciens" du pr ojet.


On ne sait pas toujours à l'avance si c'est un bug facile ou difficile !
Et apparemment c'est un problème universel. Sur lwn.net ou planet.debi an.org,
Ted Tso, developpeur de ext4 dit que les patch qu'il reçoit lui serven t a
localiser le bug, mais qu'il les réécris souvent entièrement !

Enfin bon, je crois bien avoir déjà vu passer sur cette liste u ne
discussion à propos de l'attribution de la résolution de bugs a vec le pour
et le contre !


Je vote pour ... l'autodetermination. Erre dans le bugtracker, dans les
sources et envoie un/des patch et des questions (ou réponses) sur la m ailing
liste, et ca se fera tout seul ...


Librement


Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. :-)

Alain.

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Yves Rutschle
Le #18827671
On Wed, Mar 04, 2009 at 06:33:33PM +0100, Laurent Guignard wrote:
Les réponses sont trop vagues et il est difficile de trouver quelque chose à
faire dans le projet quand d'une part on ne le connait pas



AMA il n'y a pas de bonne réponse à la question "combien de
temps dois-je investir pour aider Debian": Si tu ne connais
rien à la technique, et que tu veux aider à debugger, il te
faudra des mois (voire des années) pour te mettre au niveau
techniquement. Si tu veux aider à la traduction et que ton
niveau en français et en anglais est suffisant, tu pourras
aider utilement très rapidement.

Encore mon exemple (désolé je n'en ai qu'un : le mien ;) ). Je voulais
participer au package MUTT. Quand j'ai posté un petit, tout petit patch, le
responsable du package m'a répondu qu'un autre développeur avait bien
travaillé sur le package le mois précédent et qu'il fallait voir avec lui ce
qu'il avait résolu comme bug et ce qu'il restait à faire...



Mon conseil général, qui est valable pour tout projet libre,
est de prendre contact avec les gens *avant* de commencer à
travailler. Par exemple si tu pars à traduire une page de
manuel bille en tête, il y a de bonnes chances qu'elle soit
déjà en cours de traduction, voire déjà traduite, par
l'équipe l10n. Pareil pour tout ce qui est correction de
bugs, ajout de patchs etc: Trouver quelle liste ou quelle
personne s'en occuppe et prendre contact.

Y.

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Raphael Hertzog
Le #18838371
Bonjour,

On Wed, 04 Mar 2009, Laurent Guignard wrote:
Les réponses sont trop vagues et il est difficile de trouver quelque chose à
faire dans le projet quand d'une part on ne le connait pas (ou du moins qu'on
le connait sous la forme d'un utilisateur moyen), et d'autre part quand on ne
connait pas les outils utilisés par le projet. Quand je parle des outils il
faut comprendre les logiciels mais aussi les processus de production des
packages, des traductions,...



Il y a du vrai dans tout cela mais il y a aussi beaucoup de contributeurs
prêts à répondre pour t'éclairer quand tu es trop paumé.

Je ne sais pas si ton message est une conséquence ou pas de la campagne de
recrutement que j'ai lancé pour la sortie de mon livre (voir la signature en
bas du message) mais en tout cas sache que tu peux trouver des idées pour
contribuer sur mon blog:
http://www.ouaza.com/wp/category/contribuer/

Pour mon information existe t il quelque part une ressource qui documente les
processus de production des package si un tel processus existe car d'après ce
que j'ai pu voir ce n'est pas le cas et que chaque responsable de package,
d'équipe gère sa partie de projet comme il le sent...



Il y a plusieurs variantes en terme d'organisation selon les paquets et
les mainteneurs mais le point commun est l'interaction avec le système de
suivi de bogues. C'est donc un point d'attache pour débuter sur un paquet.
Il y a aussi le "package tracking system" qui permet d'en apprendre
beaucoup sur l'organisation d'un paquet source et qui sont les mainteneurs
actifs:
http://packages.qa.debian.org

Exemple pour mutt:
http://packages.qa.debian.org/mutt

On y apprend que le paquet est maintenu dans un dépot bzr (en fait ca
vient de changer vers git mais cette info ne sera corrigée qu'au prochain
upload), que le mainteneur a effectivement demandé de l'aide (cf
http://bugs.debian.org/512072) et on peut y voir les autres personnes qui
ont aussi proposé de l'aide. Etc.

Cela fonctionne mais ne contribue pas à clarifier les choses pour les nouveaux
venus.



On ne peut imposer un modèle unique à plus de 1000 développeurs, par
contre on peut standardiser des moyens de documenter les choix effectués
et cela on y arrive plutôt bien.

Encore mon exemple (désolé je n'en ai qu'un : le mien ;) ). Je voulais
participer au package MUTT. Quand j'ai posté un petit, tout petit patch, le
responsable du package m'a répondu qu'un autre développeur avait bien
travaillé sur le package le mois précédent et qu'il fallait voir avec lui ce
qu'il avait résolu comme bug et ce qu'il restait à faire...



C'était pour quel bogue ?

OK, mon patch comportait des erreurs (il n'y a que ceux qui ne font rien qui
ne font pas d'erreurs) mais là je suis un peu paumé car je ne sais pas par où
commencer...



Pourquoi ne pas suivre ce qu'il te dit et demander aux personnes qui ont
commencé à faire le tri dans les bogues mutt le mois dernier ?

difficulté technique, mais en plus il y a par mal de difficulté
supplémentaires pour comprendre le fonctionnement, non pas du projet, mais des
parties qui le compose...



Pose des questions lorsque tu ne comprends pas une partie et que tu n'as pas
trouvé de réponse dans la doc. :)

Cordialement,
--
Raphaël Hertzog

Contribuez à Debian et gagnez un cahier de l'admin Debian Lenny :
http://www.ouaza.com/wp/2009/03/02/contribuer-a-debian-gagner-un-livre/

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Le #18838361
On Wed, 04 Mar 2009, Laurent Guignard wrote:
Simplement, le principe c'est de donner une première idée de ce que le futur
contributeur sera amené à passer comme temps, à s'investir dans le projet.
Une réponse du type 1/2 heure à 1 heure par jour semble un bon début pour
prendre connaissance du projet me semble plus opportun que "le temps que tu
peux y passer..."



Selon ce qui t'intéresse tu n'as pas forcément besoin de la même
connaissance du projet et c'est donc difficile de répondre dans l'absolu.
En plus chaque personne a un rythme de progression différent.

Dans mon exemple du package MUTT (ce n'est pas le seul en cause),
je trouve que l'organisation du travail autour d'un package reste souvent un
peu obscure. On se retrouve avec des petits jeunes (don je fais parti) qui
refont du travail (en plusieurs heures, voir jours) que des anciens ont
réalisés en 30 minutes. En dehors du fait que le jeune a beaucoup appris et
que les anciens ont perdu un peu de temps à examiner le patch fourni, je
trouve que cela fait beaucoup de temps de perdu !
Je crois me souvenir que dans mes cours d'informatique (il y a déjà quelques
temps), cela s'appelait de la gestion de projet.



La gestion de projet se limite au système de suivi de bogues. Si le bogue
est déjà corrigé, il est soit fermé, soit marqué pending (le correctif est
déjà intégré dans le dépot, le bogue sera fermé au prochain upload), soit
marqué 'patch' parce quelqu'un a déja préparé un patch mais ce dernier n'a
pas encore été revu/intégré par le mainteneur.

C'est ainsi qu'on évite le travail en double.

Peut-être qu'un système permettant de laisser certains bugs aux newbies (moi)
pour se faire la main, et d'autres bugs (peut-être plus bloquant pour le
projet) seraient traités en priorité pas les "anciens" du projet.



L'idée a déjà été lancée mais personne ne prend le temps de marquer ces
bogues spécifiquement pour les débutants…
http://wiki.debian.org/qa.debian.org/GiftTag

Cordialement,
--
Raphaël Hertzog

Contribuez à Debian et gagnez un cahier de l'admin Debian Lenny :
http://www.ouaza.com/wp/2009/03/02/contribuer-a-debian-gagner-un-livre/

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On Wed, 04 Mar 2009, newbeewan wrote:
Il est effectivement assez difficile de rentrer dans le cercle fermé et
élitiste des contributeurs...



Devenir développeur Debian est peut-être difficile mais contribuer à
Debian ce n'est pas si dur. C'est en continuant d'entretenir ce genre de
mythes qu'on fait peur aux nouveaux contributeurs…

En plus de la complexité technique, il y a également à comprendre
comment le projet fonctionne...



Fort heureusement tout le travail est fait de manière transparente et
c'est facile d'observer. En outre, on trouve pas mal de doc sur
l'organisation de Debian.

Par ailleurs, le projet debian est concerne un système complet et donc
un vieux fond d'administrateur Unix qui ont parfois un peu de mal avec
les nouvelles têtes tant qu'elles n'ont pas démontré leur capacité...



Rebelote, une nouvelle couche pour faire peur. ;-)

Si ta veux maintenir le noyau, on va te demander de faire tes preuves avant,
c'est normal. Pour contribuer une traduction, proposer un patch, le
problème de la confiance est bien moindre.

Alors patience, ne pas se décourager aux premiers plâtres... Je sais que
ranger son ego ça peut faire mal quand on a dépensé pas mal de temps à
élaborer un patch ou passé du temps à comprendre un problème et faire un
bug report construit et contenant des solutions...

Mais c'est à ce prix qu'on se fait accepter...



C'est à ce prix qu'on progresse et qu'on apprend surtout. Se faire
accepter n'est pas dur si la contribution est réelle.

Alors bonne chance, ils ne sont pas bien méchant mais les mails sont un
peu abruptes !



Ca c'est bien vrai par contre. Surtout que beaucoup de personnes ne sont
pas anglophones à la base… aussi bien du côté des développeurs officiels
que des contributeurs.

Cordialement,
--
Raphaël Hertzog

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