rendre légal l'enregistrement d'une conversation téléphonique par un avertissement écrit

Le
Hueyduck
Bonsoir à tous,

Je suis sur le point d'envoyer une lettre RAR à une société qui harcèle
ses propects et se fout royalement des lois concernant la détention de
données perosnnelles et de la liste orange.

Elle vend des fenêtre, bcp d'entre vous connaissent sûrement une de ses
multiples noms.


Ma question est simple (mais longue):

Si j'envoie au siège une lettre RAR qui, en plus de demander la
communication et l'effacement des données me concernant, informe que les
prochains appels téléphoniques éventuels à mon encontre seront
enregistrés, est-ce que je me mets dans mon bon droit d'effectuer ces
enregistrements?


Merci pour vos réponses et vos conseils.


Huey

PS: je *sais* que l'envoi de cette lettre aura un effet nul, mais la
démarche de cet envoi est nécessaire avant la saisie de la CNIL.
:))
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Bernard Guérin
Le #22358121
Bonjour,

"Hueyduck" discussion : 4c3cb308$0$2173$

Si j'envoie au siège une lettre RAR qui, en plus de demander la
communication et l'effacement des données me concernant, informe que les
prochains appels téléphoniques éventuels à mon encontre seront
enregistrés, est-ce que je me mets dans mon bon droit d'effectuer ces
enregistrements?



Vous n'avez pas le droit d'enregistrer des conversations sans prévenir vos
correspondants. Mais rien ne vous interdit de mettre en route
l'enregistrement pendant une conversation dont vous pensez qu'elle peut être
litigieuse, et de prévenir à ce moment là votre correspondant que la
conversation est enregistrée, et qu'il peut l'interrompre s'il ne souhaite
pas être enregistré. Si le correspondant continue, il aura accepté vos
conditions, et s'il discute ce point, vous aurez le début de votre
enregistrement prouvant que vous aviez demandé son autorisation. Par contre,
si vous écrivez au siège, rien ne prouvera que les employés ou
sous-traitants dans les services d'appel de la société auront été prévenus.

--
Bernard Guérin
Hueyduck
Le #22358641
Bonjour Bernard,

Bernard Guérin a écrit :

Par contre, si vous écrivez au siège, rien ne prouvera que les employés
ou sous-traitants dans les services d'appel de la société auront été
prévenus.




sans remettre en cause le bien fondé de votre information, je voudrais
creuser un peu.

Si je demande par lettre RAR au siège de la société de me faire
disparaitre de leurs listing de télémarketing, toute la société en
question enfreind la loi en continuant à m'appeler. Ma lettre RAR fait
donc office de mise en demeur pour tous les employés de la cosiété,
légalement.
Pourtant, si on suit la logique du principe que vous évoquez, rien ne
prouvera que les employés et sous-traitants auront eu connaissance de
mon opposition à ce démarchage.


Alors comment expliquer qu'il en soit autrement pour l'enregsitrement
des conversations (celle qui consiste à informer son interlocuteur par
écrit de l'enregsistrement de tous les appels qu'il fera vers moi seront
enregstrés).

En résumé, pourquoi considérer une personne morale comme une entité dans
un cas et une pluralité d'individu dans un autre? Tout individu qui
travaille pour une société n'agit-il pas au nom de la personne morale
qui l'emploie?


Pensez-vous qu'il existe un texte de loi qui évoque implicitement le cas
de l'enregsitrement de conversation et les conditions le rendant légal?

Merci encore pour votre avis et bon après-midi.

Huey
Stephane Catteau
Le #22358891
Hueyduck n'était pas loin de dire :

Si je demande par lettre RAR au siège de la société de me faire
disparaitre de leurs listing de télémarketing, toute la société en
question enfreind la loi en continuant à m'appeler.



Non. Si infraction il y a, elle est du seul fait de la personne
physique ayant traité ton courrier et n'ayant donc pas fait disparaitre
tes coordonnées de leur listing. Les téléopérateurs qui persisteraient
à t'appeler n'enfreindraient pas la loi.
Certes dans ce cas la justice se retournerait en premier lieu contre
la personne morale représentant la société mais, sauf preuve d'un ordre
direct demandant d'ignorer les demandes de retrait, celle-ci serait
plus sûrement témoins qu'accusé.


Ma lettre RAR fait donc office de mise en demeur pour tous les
employés de la cosiété, légalement.



Non, si tant est qu'elle fasse office de mise en demeure, celle-ci ne
vaut que pour la personne morale qu'est la société. Pour autant, une
fois encore, il me semble que la personne morale ne puisse être tenue
pour responsable que si c'est là une pratique avérée de la société.
Dans le cas de ta seule plainte, la personne morale ne serait donc pas
tenue responsable pour la nonchalance passagère (et sans mise en danger
de qui/quoi que ce soit) de l'un de ses employés.


Pourtant, si on suit la logique du principe que vous évoquez, rien ne
prouvera que les employés et sous-traitants auront eu connaissance de
mon opposition à ce démarchage.



Non seulement rien ne le prouve, mais en plus ils n'auront de toute
façon *jamais* connaissance de ton opposition à ce démarchage. Que ton
courrier soit suivi d'effet ou non, il n'y aura jamais qu'un seul
employé au courant de ta démarche, celui qui l'aura traité (ou non).


Alors comment expliquer qu'il en soit autrement pour l'enregsitrement
des conversations (celle qui consiste à informer son interlocuteur par
écrit de l'enregsistrement de tous les appels qu'il fera vers moi seront
enregstrés).



Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tout
courrier adressé à une société ne vaut que pour la personne qui l'aura
ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
concernées. Or ici les personnes concernées ne sont pas les
téléopérateurs, mais les personnes en charge du listing ; si tant est
qu'il y ait listing et non pas composition aléatoire, par un
ordinateur, d'un numéro de téléphone.


En résumé, pourquoi considérer une personne morale comme une entité dans
un cas et une pluralité d'individu dans un autre? Tout individu qui
travaille pour une société n'agit-il pas au nom de la personne morale
qui l'emploie?



Non, il agit au nom de la société, nom dont répond la personne morale,
ce qui est différent.



Tout cela étant dit, pourquoi vouloir enregistrer la conversation ?
Comme rien ne t'empèche de demander à un ami de t'appeler, de se
présenter comme téléopérateur pour la société X et de reprendre leur
speech, c'est une preuve qu'un avocat n'aurait pas trop de mal à
balayer. Si vraiment tu veux porter plainte contre la société, porte
plainte pour harcèlement ou non respect de je ne sais trop quoi. Il y
aura enquête et ton avocat insistera jusqu'à ce que la justice demande
la liste des appels reçus à ton domicile, ce qui sera une preuve
irréfutable.


Merci encore pour votre avis et bon après-midi.



De rien
Hueyduck
Le #22361261
Stephane Catteau a écrit :
Hueyduck n'était pas loin de dire :

Si je demande par lettre RAR au siège de la société de me faire
disparaitre de leurs listing de télémarketing, toute la société en
question enfreind la loi en continuant à m'appeler.



Non. Si infraction il y a, elle est du seul fait de la personne
physique ayant traité ton courrier et n'ayant donc pas fait disparaitre
tes coordonnées de leur listing. Les téléopérateurs qui persisteraient
à t'appeler n'enfreindraient pas la loi.
Certes dans ce cas la justice se retournerait en premier lieu contre
la personne morale représentant la société mais, sauf preuve d'un ordre
direct demandant d'ignorer les demandes de retrait, celle-ci serait
plus sûrement témoins qu'accusé.


-
Cet ordre existe. Les employés de la société semblent témoigner sur un
forum qui centralise nombre de gense désepsérés soit de s'être fait
avoir soit de se faire harceler par cette société.
-


Ma lettre RAR fait donc office de mise en demeur pour tous les
employés de la cosiété, légalement.



Non, si tant est qu'elle fasse office de mise en demeure, celle-ci ne
vaut que pour la personne morale qu'est la société. Pour autant, une
fois encore, il me semble que la personne morale ne puisse être tenue
pour responsable que si c'est là une pratique avérée de la société.


-
Ca l'est.
Elle a déjà été condamnée sur demande de la CNIL.
-

Dans le cas de ta seule plainte, la personne morale ne serait donc pas
tenue responsable pour la nonchalance passagère (et sans mise en danger
de qui/quoi que ce soit) de l'un de ses employés.



-
On est pas dans ce cas de figure. Et comment ça "sans mise en danger"?
Il faut qu'il y ait mise end anger pour qu'n acte soit répréhensible? La
nuisance n'est-elle plus répréhensible?
-

Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tout
courrier adressé à une société ne vaut que pour la personne qui l'aura
ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
concernées. Or ici les personnes concernées ne sont pas les
téléopérateurs, mais les personnes en charge du listing ; si tant est
qu'il y ait listing et non pas composition aléatoire, par un
ordinateur, d'un numéro de téléphone.


-
Ce que vous écrivez parait très surprenant.

Il équivaut à dire qu'on ne peut rien demander à une société et qu'on
est uniquement end roit de se laisser harceler au téléphone sans jamais
pouvoir sanctionner la personne qui s'adonne à ce genre de pratique.
Y a-t-il un texte de loi qui appuie vos dire? (navré de sonner si
dubitatif, mais je viens sur ce forum pour avoir des avis par rapports
aux loi et non pas des avis personnels, vous le comprenez).

Par exemple, la loi punit ceux qui ne respectent pas la liste orange.
Si je suis appelé 20 fois par 20 employés différents de la même société,
à qui je dis 20 fois de ne plus m'appeler, je ne peux rien faire?
-

Tout cela étant dit, pourquoi vouloir enregistrer la conversation ?


-
pour former un début de preuve en cas de besoin. Est-ce totalement idiot?
Si vraiment tu veux porter plainte contre la société, porte
plainte pour harcèlement ou non respect de je ne sais trop quoi. Il y
aura enquête et ton avocat insistera jusqu'à ce que la justice demande
la liste des appels reçus à ton domicile, ce qui sera une preuve
irréfutable.



Merci pour ces conseils. Heureusement , je n'ai pas que ça à faire et je
pense que je vais donc attendre sagement que cette société se fasse
condamner par une association de consommateur.

Je vous laisse comprendre par vous même l'intensité de l'agacement qui
peut m'habiter:
http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&q=isorama+&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai
Huey
Gg
Le #22361291
Le 15/07/2010 12:00, Bernard Guérin a écrit :

Vous n'avez pas le droit d'enregistrer des conversations sans prévenir vos
correspondants.



Mmmm... la plupart des SAV commencent ainsi "Dans le cadre de
l'amélioration de nos services, nous vous informons que cette
conversation *pourrait* être enregistrée blablabla"

Donc on ne sait pas si on l'est ou pas. On pourrait faire de même
certainement.

Gérald
rodolph
Le #22361961
En résumé, pourquoi considérer une personne morale comme une entité dans
un cas et une pluralité d'individu dans un autre? Tout individu qui
travaille pour une société n'agit-il pas au nom de la personne morale qui
l'emploie?



vous faites fausse route.

Au pénal (sauf rare exception, récement ajouter dans l'harcenal judiciaire
et qui justement est fortement contestable), c'est l'élément moral qui est
constitutif du délit.

Pour ca, il faut que la personne physique est *volontairement voulu*
commetre le délit.
Hueyduck
Le #22362181
rodolph a écrit :
En résumé, pourquoi considérer une personne morale comme une entité dans
un cas et une pluralité d'individu dans un autre? Tout individu qui
travaille pour une société n'agit-il pas au nom de la personne morale qui
l'emploie?



vous faites fausse route.

Au pénal (sauf rare exception, récement ajouter dans l'harcenal judiciaire
et qui justement est fortement contestable), c'est l'élément moral qui est
constitutif du délit.

Pour ca, il faut que la personne physique est *volontairement voulu*
commetre le délit.





Je comprends. C'est l'intention qui est puni et et pas la conséquence de
l'acte uniquement. J'avais déjà saisi ça en lisant certains thread ici.


Mais quand je dit à un démarcheur au bout du fil, démarcheur qui
travaille ds une société qui a le botin sous les yeux avec les petits
astérisques qui lui disent explicitement que je ne veux pas être
démarché: "j'exige que vous inscriviez dans vos fichiers que je souhaite
ne plus jamais être appelé par votre société" et qu'on me réponds "Je ne
peux pas le faire",
n'y a-t-il pas un refus de respecter la loi et donc une volonté de
l'enfreindre?L'infraction d'une loi destinée à empêcher de nuire n'est
elle pas de facto reconnue légalement comme l'expression d'une volonté
de nuire?

Quand une personne se fait passer pour quelqu'un mandaté par le syndic
pour faire des travaux dans mon immeuble ("Bonjour, je suis Monsieur
Ducon, chargé des travaux dans votre immeuble"), en me donnant un
pseudonyme, n'y a-t-il pas volonté manifeste de tromper et donc de nuire?

Et d'autre part, nul n'étant supposé ignorer la loi, comment
l'infraction d'une loi (ne serait-ce que le respect de la liste
orange)peut-elle être considérée comme involontaire quand elle émane
d'un professionnel.
Si le boulanger vends son pain sans afficher le prix comme la
réglementation le lui commande, peut-il dire "Ah, mais je ne voulais pas
nuire" et s'en sortir sans amende?
Un télémarketeur peut-il exercer son métier sans connaitre les règles à
respecter et arguer par la suite qu'il ne connaissait pas ces règles?

Ca me parait un peu gros, non? :)




Un dernier point: La CNIL, avant de prendre en compte la plainte d'un
particulier, exige que le particulier ait demandé l'accès à ses données
personnelles par courrier recommandé préallablement.
Si je suis le raisonnement de Stéphane, faudra-t-il que j'envoie une
Lettre recommandée adressée personnellement à chacun des 150 employés de
la boîte pour pouvoir prétendre que ma requète est valable?


Quoi qu'il en soit,Si et seulement si cette demande n'est pas suivie
d'une réponse satisfaisante, la CNIL peux agir.

Enfin, peut. Façon de parler puisque le vendeur de fenêtre dont je parle
a été relaxé de son amende de 60 000euros récemment car la CNIL avait
perquisitionné sans avertir au préallable.

Les perquisitions des stups devraient respecter ces protocoles aussi.
"Allo, bonjour MOnieur le dealer, brigade des stup à l'appareil; on va
venir perquisitionner demain matin et on voulait vous tenir au courant.
Surtout ne bougez rien chez vous, on vous fait confiance, hein?.Bisoubisou".

Navré de me lâcher un peu, mais je comence à en avoir assez de constater
qu'une personne morale fait ce qu'elle veut alors qu'une personne
physique, en France, doit tout encaisser et en plus se sentir
responsable d'être victimes de crapules qui ne vivent que par la loi de
la jungle et roulent carrosseans être jamais inquiétés. Ca me gave.
Voilà (comme tout le monde est en vacances, je n'embête pas grand monde
en étalant mes état d'âme :-)


Huey
enzo diver
Le #22362791
On 15 juil, 15:24, Stephane Catteau
Hueyduck n'était pas loin de dire :

> Si je demande par lettre RAR au siège de la société de me faire
> disparaitre de leurs listing de télémarketing, toute la société en
> question enfreind la loi en continuant à m'appeler.

 Non. Si infraction il y a, elle est du seul fait de la personne
physique ayant traité ton courrier et n'ayant donc pas fait disparaitre
tes coordonnées de leur listing. Les téléopérateurs qui persister aient
à t'appeler n'enfreindraient pas la loi.
 Certes dans ce cas la justice se retournerait en premier lieu contre
la personne morale représentant la société mais, sauf preuve d'un o rdre
direct demandant d'ignorer les demandes de retrait, celle-ci serait
plus sûrement témoins qu'accusé.

> Ma lettre RAR fait donc office de mise en demeur pour tous les
> employés de la cosiété, légalement.

 Non, si tant est qu'elle fasse office de mise en demeure, celle-ci ne
vaut que pour la personne morale qu'est la société. Pour autant, une
fois encore, il me semble que la personne morale ne puisse être tenue
pour responsable que si c'est là une pratique avérée de la sociét é.
Dans le cas de ta seule plainte, la personne morale ne serait donc pas
tenue responsable pour la nonchalance passagère (et sans mise en danger
de qui/quoi que ce soit) de l'un de ses employés.

> Pourtant, si on suit la logique du principe que vous évoquez, rien ne
> prouvera que les employés et sous-traitants auront eu connaissance de
> mon opposition  à ce démarchage.

 Non seulement rien ne le prouve, mais en plus ils n'auront de toute
façon *jamais* connaissance de ton opposition à ce démarchage. Que ton
courrier soit suivi d'effet ou non, il n'y aura jamais qu'un seul
employé au courant de ta démarche, celui qui l'aura traité (ou non) .

> Alors comment expliquer qu'il en soit autrement pour l'enregsitrement
> des conversations (celle qui consiste à informer son interlocuteur pa r
> écrit de l'enregsistrement de tous les appels qu'il fera vers moi ser ont
> enregstrés).

 Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tout
courrier adressé à une société ne vaut que pour la personne qui l 'aura
ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
concernées. Or ici les personnes concernées ne sont pas les
téléopérateurs, mais les personnes en charge du listing ; si tant e st
qu'il y ait listing et non pas composition aléatoire, par un
ordinateur, d'un numéro de téléphone.

> En résumé, pourquoi considérer une personne morale comme une enti té dans
> un cas et une pluralité d'individu dans un autre? Tout individu qui
> travaille pour une société n'agit-il pas au nom de la personne mora le
> qui l'emploie?

 Non, il agit au nom de la société, nom dont répond la personne m orale,
ce qui est différent.

 Tout cela étant dit, pourquoi vouloir enregistrer la conversation ?
Comme rien ne t'empèche de demander à un ami de t'appeler, de se
présenter comme téléopérateur pour la société X et de reprend re leur
speech, c'est une preuve qu'un avocat n'aurait pas trop de mal à
balayer. Si vraiment tu veux porter plainte contre la société, porte
plainte pour harcèlement ou non respect de je ne sais trop quoi. Il y
aura enquête et ton avocat insistera jusqu'à ce que la justice demand e
la liste des appels reçus à ton domicile, ce qui sera une preuve
irréfutable.

> Merci encore pour votre avis et bon après-midi.

 De rien



Je ne sais pas quel est ton métier mais ne te reconvertis jamais dans
le droit ....
Stephane Catteau
Le #22363081
enzo diver n'était pas loin de dire :

Je ne sais pas quel est ton métier mais ne te reconvertis jamais dans
le droit ....



Et à part enfoncer une porte ouverte, tu as quoi à dire pour essayer
d'aider Hueyduck ?
Stephane Catteau
Le #22363211
Hueyduck devait dire quelque chose comme ceci :


Non, si tant est qu'elle fasse office de mise en demeure, celle-ci ne
vaut que pour la personne morale qu'est la société. Pour autant, une
fois encore, il me semble que la personne morale ne puisse être tenue
pour responsable que si c'est là une pratique avérée de la société.


-
Ca l'est.
Elle a déjà été condamnée sur demande de la CNIL.
-



Sur demande de la CNIL, donc pour une pratique avérée et non pour le
cas d'une seule personne.


Dans le cas de ta seule plainte, la personne morale ne serait donc pas
tenue responsable pour la nonchalance passagère (et sans mise en danger
de qui/quoi que ce soit) de l'un de ses employés.



-
On est pas dans ce cas de figure. Et comment ça "sans mise en danger"?
Il faut qu'il y ait mise end anger pour qu'n acte soit répréhensible? La
nuisance n'est-elle plus répréhensible?
-



La nuisance est répréhensible, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a
faute reconnue. Ta lettre peut s'être collée à une autre, avoir glissé
sous le bureau, etc. Ce n'est pas parce que tu auras envoyé une lettre
en AR que tu obtiendrais obligatoirement d'un tribunal autre chose que
la mise en demeure de te retirer de la liste ; le président peut
considérer que l'acte est involontaire, tout simplement parce qu'il
peut l'être et qu'il n'y a pas de risque, donc pas d'obligation (ne
fut-elle que morale) à la vigilance de la part de celui qui a commis
cette erreur.


Il en va pas autrement, il en va de même. Dans l'absolue, tout
courrier adressé à une société ne vaut que pour la personne qui l'aura
ouvert et dans la pratique il ne vaut que pour les personnes
concernées. Or ici les personnes concernées ne sont pas les
téléopérateurs, mais les personnes en charge du listing ; si tant est
qu'il y ait listing et non pas composition aléatoire, par un
ordinateur, d'un numéro de téléphone.


-
Ce que vous écrivez parait très surprenant.

Il équivaut à dire qu'on ne peut rien demander à une société et qu'on
est uniquement end roit de se laisser harceler au téléphone sans jamais
pouvoir sanctionner la personne qui s'adonne à ce genre de pratique.



Non. Je dis que, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas parce que
tu auras demandé ton retait que les téléopérateurs se rendront
coupables de quoi que ce soit s'ils t'appellent, et je ne dis *que*
cela.
Il est évident que tu es en droit de demander à être retiré de leur
listing, et évident aussi qu'il y a faute si cette demande n'est pas
suivie d'effet. Pour autant les responsables de cette faute sont les
personnes en charge du retrait, par extension la personne morale
représentant la société, et la personne ayant donné l'ordre puisque
cela semble être le cas ici, eux et eux seuls. En aucun cas les
téléopérateurs ne sont coupables.


Y a-t-il un texte de loi qui appuie vos dire? (navré de sonner si
dubitatif, mais je viens sur ce forum pour avoir des avis par rapports
aux loi et non pas des avis personnels, vous le comprenez).



Je le comprends très bien. Pour autant, tu as visiblement une vision
tronquée du problème, reportant ta colère (légitime) contre les
téléopérateurs parce que ce sont eux qui engendre la nuisance, ce qui
te fait mal lire les réponses qui te sont données. Tu veux faire
condamner la personne qui te pourris la vie, et comme cette personne
c'est "les téléopérateurs de la société x", tu prends toute réponse les
dédouanants comme la marque que tu ne peux pas faire condamner la
société elle-même.
C'est la même chose dans le message précédent de Bernard Guérin.
Lorsqu'il te disait que les téléopérateurs ne pouvaient pas être
considérés comme prévenu que tu allais les enregistrer par le seul fait
que tu avais prévenu la société. Tu confonds les deux, téléopérateurs
et société, parce que c'est aux premiers que tu as à faire.


Par exemple, la loi punit ceux qui ne respectent pas la liste orange.
Si je suis appelé 20 fois par 20 employés différents de la même société,
à qui je dis 20 fois de ne plus m'appeler, je ne peux rien faire?
-



Si, tu peux porter plainte pour non respect de la liste orange et pour
harcèlement téléphonique, comme je l'ai déjà dit. Pour autant les 20
employés différents n'y sont strictement pour rien, ils ne savent même
pas quel numéro a été composé.


Tout cela étant dit, pourquoi vouloir enregistrer la conversation ?


-
pour former un début de preuve en cas de besoin. Est-ce totalement idiot?



Ce n'est pas totalement idiot, c'est juste inutile et ça peut même
s'avérer contre productif si d'aventure tu t'énervais lors de la
conversation. Comme je l'ai dit ton opérateur téléphonique à la trace
de tous les appels que tu as reçu et cela constitue une preuve bien
plus intéressante. Avec cette liste tu as la preuve qu'appel il y a
bien eu, qu'il n'y en a pas eu qu'un seul et tu as la date de ces
appels, date que tu peux recouper avec tes différentes démarches pour
ne plus être dérangé.


Si vraiment tu veux porter plainte contre la société, porte
plainte pour harcèlement ou non respect de je ne sais trop quoi. Il y
aura enquête et ton avocat insistera jusqu'à ce que la justice demande
la liste des appels reçus à ton domicile, ce qui sera une preuve
irréfutable.



Merci pour ces conseils. Heureusement , je n'ai pas que ça à faire et je
pense que je vais donc attendre sagement que cette société se fasse
condamner par une association de consommateur.



Tu peux aussi contacter de toi-même une association de consommateur.
C'est clairement une pratique récurente de la part de cette société, il
n'est donc pas impossible que l'association ait déjà quelques
signalement et attendent d'en avoir un peu plus pour agir. Au passage
signale leur l'existence du forum dont tu parlais au début, peut-être
l'ignore-t-il.
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