Responsabilité et solvabilité d'une personne psychotique ayant déclenché un incendie

Le
David
Bonjour à tous,

Je vais essayer de résumer au maximum pour ne pas vous abreuver d'un roma=
n

Le neveu de ma femme a été diagnostiqué psychotique au Canada ou il d=
emeurait jusqu'en septembre dernier. Il est âgé de 21 ans.

Lui et sa mère sont arrivé en France septembre, a été suivi par le =
CMP local, mais refusait tout traitement.
Nous leur avons prêté un appartement que nous avons à Paris, qui ét=
ait justement libre parce que nous projetions de le vendre, le locataire pr=
écédent étant parti.

Voyant l'état de son fils empirer (sentiment de persécution, angoisses,=
il se croyait surveillé par les services secrets), sa mère a contac=
té la police, les pompiers, les services d'urgence psychiatrique, en vain=
. Dimanche matin elle s'est rendue à St Anne pour enclencher une demande =
d'hospitalisation à la demande d'un tiers. Pendant son absence, il a "p=
été les plombs" et mis le feu à notre appartement, qui est entièrem=
ent détruit. Il s'est ensuite rendu à la maison familiale, inoccupée =
à ce moment là, est rentrée dedans par le toit, et a mis le feu au gr=
enier. La toiture et le dernier étage sont détruits. Il a été arr=
êté par la police, et est détenu pour l'instant dans une unité de s=
oins.
Nous avons bien sur fait les déclarations de sinistres aux 2 assurances, =
tout est en cours, à priori dans les 2 cas nous sommes nous couverts par =
les assurances.

Voilà pour les faits, j'en viens à mes questions :
Une des premières choses que m'ont demandé les assurances a été si =
ce neveu avait une assurance, soit logement, soit responsabilité civile. =
Il n'a ni l'un ni l'autre, mais nous continuons les recherches.

Du point de vue de la justice j'imagine qu'il va être considéré comme=
irresponsable ? Avez-vous une idée de la peine qu'il encoure ?

Est-ce que les assurances vont se retourner contre lui pour le paiement des=
dégâts ?
Si oui, n'étant pas solvable, est-ce qu'ils risquent de se retourner cont=
re ses parents, même s'il est majeur mais étant encore à leur charge =
?

Est-ce que vous pensez que ses parents devraient prendre un avocat ?

S'ils décident de repartir au Canada auront-ils la possibilité de faire=
transférer leur fils la-bas ?

Merci d'avance pour tous vos éventuels avis,

David
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Christian Navis
Le #25108092
David avait demandé :

Du point de vue de la justice j'imagine qu'il va être considéré comme
irresponsable ? Avez-vous une idée de la peine qu'il encoure ?



Si les experts déclarent qu'il souffrait au moment des faits (voire
en permanence...) d'un trouble psychique ayant aboli son discernement
et que la justice se range à cet avis, il ne peut y avoir de
condamnation pénale.
S'il est jugé que le trouble avait seulement altéré son discernement
ou entravé le contrôle de ses actes, la sanction sera très atténuée.

Est-ce que les assurances vont se retourner contre lui pour le paiement des
dégâts ?



C'est tout à fait possible. Une éventuelle irresponsabilité pénale
n'empêche pas d'engager la responsabilité civile de l'auteur des faits
dommageables.

Si oui, n'étant pas solvable, est-ce qu'ils risquent de se retourner
contre ses parents, même s'il est majeur mais étant encore à leur charge ?



La responsabilité parentale n'est pas engagée. Mais...
La jurisprudence a tendance à étendre le 1384 aux handicapés dont
on a la garde, tout dépend du cas d'espèce, ici en l'occurence
les diligences entreprises par la famille pour le faire hospitaliser,
pourraient être considérées comme établissant une garde de fait (si
aucune juridiction ne l'a mis sous tutelle ou curatelle)

Est-ce que vous pensez que ses parents devraient prendre un avocat ?



En correctionnelle on peut se défendre seul, mais c'est déconseillé.
Au civil, devant le TGI, l'avocat est obligatoire.

S'ils décident de repartir au Canada auront-ils la possibilité de faire
transférer leur fils la-bas ?



Vous voulez dire dans le cas où la justice française aurait prononcé
une obligation de soins psychiatriques en milieu fermé ?
Dans cette hypothèse, la décision reste modulable en fonction
des avis médicaux, et je ne vois pourquoi la justice interdirait de
continuer les soins au Canada si les médecins attestent que l'individu
est transférable dans un établissement similaire, sans danger pour lui
ni pour les autres.

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com
Djeel
Le #25108242
Le 03/01/2013 16:01, Christian Navis a écrit :

Si les experts déclarent qu'il souffrait au moment des faits...



Cette réponse ne parlant que de droit est bien agréable à lire (et
instructive) !
Si cela pouvait être le cas de toutes les contributions sur ce forum...


--
Djeel
David
Le #25108822
Le jeudi 3 janvier 2013 16:01:27 UTC+1, Christian Navis a écrit :
C'est tout à fait possible. Une éventuelle irresponsabilité pénal e
n'empêche pas d'engager la responsabilité civile de l'auteur des fait s
dommageables.



OK, donc on a tout intérêt à vérifier si lui ou ses parents ne disp osent pas d'une assurance garantie civile, sans le savoir, via une carte ba ncaire par exemple... Nous allons faire rapidement des recherches dans ce s ens.


La responsabilité parentale n'est pas engagée. Mais...
La jurisprudence a tendance à étendre le 1384 aux handicapés dont
on a la garde, tout dépend du cas d'espèce, ici en l'occurence
les diligences entreprises par la famille pour le faire hospitaliser,
pourraient être considérées comme établissant une garde de fait ( si
aucune juridiction ne l'a mis sous tutelle ou curatelle)



Il n'est pas sous tutelle ou assimilé. Après, effectivement il peut y a voir ambiguité dans le sens ou effectivement il était "dépendant" de sa mère. Mais j'ose espérer que personne ne va les attaquer par ce biai s, cela reviendrait à utiliser le fait qu'un parent se soucie de son enfa nt pour le pénaliser... Mais je sais bien que là on parle de "technique juridique", pas d'humain...


En correctionnelle on peut se défendre seul, mais c'est déconseillé .
Au civil, devant le TGI, l'avocat est obligatoire.



OK, on va attendre un peu de voir comment ça se passe, et on envisagera ça.

Concrètement comment cela va se passer maintenant pour lui ? Nous savons juste qu'il a été transféré à Clermont, en isolement, et que ses parents ne pourront pas le voir avant 2 semaines. Aucune plainte n'a ét é déposée par nous, est-ce qu'il va y avoir un jugement quand même ? A qui devons nous nous adresser pour savoir la suite ? Le commissariat, C lermont ?


Dans tous les cas, déjà un grand merci pour votre réponse claire et p récise !
yves
Le #25108992
Le Thu, 03 Jan 2013 10:24:21 -0800, David a écrit:

Bonjour,

Concrètement comment cela va se passer maintenant pour lui ?



Il faudrait qu'il reste à l'hôpital. Longtemps (sous réserve du
diagnostic précis).
Mais je ne connais pas du tout la "politique" nationale actuelle en la
matière.

Ce seront les psychiatres qui décideront.

De quand date le diagnostic de psychose ?

@+
--
Yves
Christian Navis
Le #25109072
David a écrit :

Il n'est pas sous tutelle ou assimilé. Après, effectivement il peut y avoir
ambiguité dans le sens ou effectivement il était "dépendant" de sa mère. Mais
j'ose espérer que personne ne va les attaquer par ce biais, cela reviendrait
à utiliser le fait qu'un parent se soucie de son enfant pour le pénaliser...
Mais je sais bien que là on parle de "technique juridique", pas d'humain...



Si l'incendiaire n'est pas considéré par la justice comme un incapable
majeur dont quelqu'un doit répondre, alors seule sa responsabilité
personnelle peut être mise en cause.
S'il est insolvable et pas assuré, ce sont les assurances qui ne
recouvreront rien, mais les assurés victimes des sinistres devraient
être indemnisées, sauf clauses d'exclusion (à voir)

Concrètement comment cela va se passer maintenant pour lui ? Nous savons
juste qu'il a été transféré à Clermont, en isolement, et que ses parents ne
pourront pas le voir avant 2 semaines. Aucune plainte n'a été déposée par
nous, est-ce qu'il va y avoir un jugement quand même ? A qui devons nous nous
adresser pour savoir la suite ? Le commissariat, Clermont ?



Avant le jugement, il y a 2 sortes de procédure :

1/ La police constate une infraction et saisit le Parquet.
Le Parquet peut décider de classer : pas de mort ni de blessé, rapport
de placement psychiâtrique, cela peut suffire.

Il peut aussi décider de poursuivre.
En l'occurence, les faits sont établis mais le procureur peut avoir
des doutes sur l'état (ou le degré) de santé mentale de l'incendiaire.
Dans ce cas, il saisira le juge d'instruction, lequel pourra ordonner
une expertise psychiatrique, à l'issue de laquelle il rendra
problablement une ordonnance de non-lieu.
Mais il peut aussi renvoyer devant une juridiction de jugement s'il
considère qu'il y a seulement atténuation de la lucidité.

2/ En attendant que les assurances remboursent, vous pouvez préserver
l'avenir en déposant une plainte simple auprès du parquet du lieu
où l'infraction a été commise, par lettre RAR, sur papier libre
relatant précisément les faits : date et lieu, noms et adresse du
responsable et des témoins, estimation provisoire des dégats.
Vous pourrez signaler l'isolement provisoire de l'incendiaire mais sans
porter d'avis sur son état mental, les juges et les experts n'aiment
pas qu'on pense à leur place ! ;o)
Amha, c'est plus efficace que de porter plainte à la police ou à la
gendarmerie, bien que ces services soient tenus de transmettre, ce
qu'ils font mais parfois avec des délais.

Après, si le parquet ne donne pas suite, par rejet signifié ou 3 mois
sans réponse, vous pourriez déposer une plainte avec constitution de
partie civile auprès du juge d'instruction.
Lequel ouvrira une instruction comme dit supra.
Mais évidemment, si poursuites il doit y avoir, votre assurance devrait
normalement agir à votre place par la voie de la subrogation, ce qui
ne vous interdit tout de même pas de commencer par une plainte simple.
Votre assurance peut d'ailleurs vous le demander.

--
Mort du journalisme citoyen :
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David
Le #25109102
Le jeudi 3 janvier 2013 20:48:10 UTC+1, yves a écrit :

De quand date le diagnostic de psychose ?



De cette année, en avril ou mai si je ne me trompe pas.
David
Le #25109152
Le jeudi 3 janvier 2013 21:42:05 UTC+1, Christian Navis a écrit :

2/ En attendant que les assurances remboursent, vous pouvez préserver
l'avenir en déposant une plainte simple auprès du parquet du lieu
où l'infraction a été commise, par lettre RAR, sur papier libre...



Je me suis peut-être mal exprimé dans mon précédent message, de not re côté nous n'avons pas l'intention de porter plainte, il n'y a aucun conflit familiaux dans cette situation, au contraire.

Nous savons que ce neveu a mis le feu à notre appartement et maison famil iale vraiment sur un "coup de folie", sans volonté intentionnelle de nous nuire...
Depuis des semaines dans ses délires il croit être surveillé par les services secrets, etc. j'imagine qu'il a cherché à bruler nos domiciles dans un de ses délires du même genre...
Nous cherchons plutôt à le protéger, nous souhaitons qu'il soit soign é avant tout, pour ne plus présenter de danger pour quiconque ou lui-m ême.

Je peux comprendre que nos assurances le fassent, si elles ont un doute su r sa santé mentale et sa responsabilité, mais de notre côté nous n' avons aucun doute. Sachant cela, si j'ai bien compris votre message, nous n 'avons aucun intérêt à déposer une plainte, je me trompe ?

Encore merci pour vos réponses si précises.
Christian Navis
Le #25109252
Dans son message précédent, David a écrit :

Nous savons que ce neveu a mis le feu à notre appartement et maison familiale
vraiment sur un "coup de folie", sans volonté intentionnelle de nous nuire...
Depuis des semaines dans ses délires il croit être surveillé par les services
secrets, etc. j'imagine qu'il a cherché à bruler nos domiciles dans un de ses
délires du même genre... Nous cherchons plutôt à le protéger, nous souhaitons
qu'il soit soigné avant tout, pour ne plus présenter de danger pour quiconque
ou lui-même.

Je peux comprendre que nos assurances le fassent, si elles ont un doute sur
sa santé mentale et sa responsabilité, mais de notre côté nous n'avons aucun
doute. Sachant cela, si j'ai bien compris votre message, nous n'avons aucun
intérêt à déposer une plainte, je me trompe ?



Si vous êtes bien assurés et/ou si de toutes façons vous ne tenez
pas à poursuivre l'auteur des faits, vous n'avez en effet aucun
intérêt à porter plainte.
Sauf si l'assureur vous le demande, ou vous fait signer une subrogation
pour le faire à votre place, et en fait une condition sine qua non
à l'indemnisation.
Mais alors, rien ne vous empêche de rédiger une lettre de présentation
à part de votre plainte précisant qu'il s'agit d'une formalité à la
demande de l'assureur mais qu'en ce qui vous concerne, vous
souhaiteriez seulement que ce malade soit soigné.

--
Mort du journalisme citoyen :
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yves
Le #25109572
Le Thu, 03 Jan 2013 12:49:28 -0800, David a écrit:

De cette année, en avril ou mai si je ne me trompe pas



Entendu. Je demandais, parce que pour une survenue très récente des
symptômes (quelques jours, ou semaines), il peut s'agir d'un autre cadre.

@+
--
Yves
moisse
Le #25115362
Après mûre réflexion, David a écrit :
Le jeudi 3 janvier 2013 16:01:27 UTC+1, Christian Navis a écrit :
C'est tout à fait possible. Une éventuelle irresponsabilité pénale
n'empêche pas d'engager la responsabilité civile de l'auteur des faits
dommageables.



OK, donc on a tout intérêt à vérifier si lui ou ses parents ne disposent pas
d'une assurance garantie civile, sans le savoir, via une carte bancaire par
exemple... Nous allons faire rapidement des recherches dans ce sens.



Inutile de chercher du coté dea cartes bancaires. Aucune ne garantie
l'incendie volontaire, pas plus que l'incendie involontaire d'ailleurs.


La responsabilité parentale n'est pas engagée. Mais...
La jurisprudence a tendance à étendre le 1384 aux handicapés dont
on a la garde, tout dépend du cas d'espèce, ici en l'occurence
les diligences entreprises par la famille pour le faire hospitaliser,
pourraient être considérées comme établissant une garde de fait (si
aucune juridiction ne l'a mis sous tutelle ou curatelle)



Il n'est pas sous tutelle ou assimilé. Après, effectivement il peut y avoir
ambiguité dans le sens ou effectivement il était "dépendant" de sa mère. Mais
j'ose espérer que personne ne va les attaquer par ce biais, cela reviendrait
à utiliser le fait qu'un parent se soucie de son enfant pour le pénaliser...
Mais je sais bien que là on parle de "technique juridique", pas d'humain...



En fait selon vos propos vous avez prêté le logement à la mère. Votre
assureur va lui chercher des poux dans la tête, c'est à peu près sûr.
Et s'il vous semble que c'est inhumain, alors ne faites pas intervenir
l'assureur, il en sera ravi et ne fera pas supporter à la collectivité
les errements familiaux pas plus que votre négligeance à vérifier que
vos locataires disposent bien des garanties nécessaires (assurance
multirisque habitation).


En correctionnelle on peut se défendre seul, mais c'est déconseillé.
Au civil, devant le TGI, l'avocat est obligatoire.



OK, on va attendre un peu de voir comment ça se passe, et on envisagera ça.

Concrètement comment cela va se passer maintenant pour lui ? Nous savons
juste qu'il a été transféré à Clermont, en isolement, et que ses parents ne
pourront pas le voir avant 2 semaines. Aucune plainte n'a été déposée par
nous, est-ce qu'il va y avoir un jugement quand même ?



Oui l'action publique a été déclanchée. Avec des blessures voire la
mort d'un voisin, cela pouvait se terminer en cours d'assises.
Actuellement votre neveu encourt 10 ans et 150000 euro d'amende qui
vont s'ajouter aux dommages et intérêts perçu par les victimes ou
substitués (assureurs).


A qui devons nous nous
adresser pour savoir la suite ? Le commissariat, Clermont ?


Dans tous les cas, déjà un grand merci pour votre réponse claire et précise !
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