Salariés dans le CA d'une asso 1901

Le
Bernard
Bonjour,

Que pensez vous de la question citée en objet, est possible, des
limites,et toutes questions afférentes à celle ci.

Merci par avance.

Bernard.
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alain
Le #23185031
Bernard
Bonjour,

Que pensez vous de la question citée en objet, est possible, des
limites,et toutes questions afférentes à celle ci.

Merci par avance.

Bernard.




Le sujet doit être abordé dans les statuts, si non, tout est possible.

Alain
haveur
Le #23185871
Bonjour,

Le 07/03/2011 23:56, Bernard a écrit :
Bonjour,

Que pensez vous de la question citée en objet, est possible, des
limites,et toutes questions afférentes à celle ci.

Merci par avance.

Bernard.



MEMBRE ET SALARIE

Les salariés peuvent adhérer à l'association dont ils sont employés
Cassation, chambre sociale,17 février 1988 n° 85-16639

Le président d'une association chargé, par hypothèse, de la diriger,
peut néanmoins se trouver dans un lien de subordination vis-à-vis de
cette association et bénéficier à ce titre d'un contrat de travail... »
Cassation, chambre sociale, 17 décembre 1987, n° 86-12.033,

Le Conseil d'Etat dans un avis du 22 octobre 1970 a considéré cette
double qualité comme possible mais a insisté sur l'absence de
prépondérance des salariés dans la direction et l'administration d'une
association afin que les préoccupation des salariés ne prennent pas le
pas sur la poursuite de l'objet statutaire de l'association. Il a fixé
le nombre de salariés présent dans le conseil d'administration à un
maximum du quart du nombre d'administrateurs . Il faut d'ailleurs aussi
tenir compte, dans certains cas d'associations de la présence de
représentants des salariés du fait du code du travail ou de conventions
collectives

Toutefois ceci nécessite une attention particulière pour bien
différencier ce qui est du ressort du contrat de travail et ce qui est
du bénévolat pour ne pas risquer d'être considéré, voir qualifié, de fictif.

C'est évidemment plus "pointu" pour le dirigeant qui serait salarié par
l'association car alors il est dans un lien de subordination par rapport
à son employeur: l'association dont il est aussi un des dirigeants.

Ce serait extrêmement "plus pointu" si ce dirigeant est le président de
l'association. Celle ci devra alors concentrer le pouvoir d'employeur
dans une autre fonction dirigeante (le représentant de l'employeur) ou
mieux confier cette responsabilité à une instance dirigeante (une
commission?) créée pour exercer cette fonction.

Le risque le plus sérieux, outre la requalification de l'association en
association à but lucratif est celui de requalification de l'association
en société

Cordialement.
Patrick V
Le #23186031
haveur a écrit :
Les salariés peuvent adhérer à l'association dont ils sont employés
Cassation, chambre sociale,17 février 1988 n° 85-16639



Dépassé depuis longtemps, j'en ai peur, comme tu le sais : depuis le 15
septembre 1998 déjà, avec la première instruction fiscale sur le sujet
(voire même juillet 1998 avec le livre blanc) puis avec la loi de
finance 2005.

Toutefois ceci nécessite une attention particulière pour bien
différencier ce qui est du ressort du contrat de travail et ce qui est
du bénévolat pour ne pas risquer d'être considéré, voir qualifié, de
fictif.



Désolé, mais ce principe - qui était logique mais souvent dévoyé - est
obsolète : d'une part, l'article 261 du CGI définit désormais le
désintéressement comme interdisant la rémunération d'un dirigeant - et,
sauf statuts exotiques, les membres du CA sont des dirigeants - en
dessous d'un seuil de CA de 200000 euros (pendant les 3 derniers
exercices), et ceci sans distinguer les raisons de la rémunération. De
plus il précise que les dirigeants ne doivent avoir "aucun intérêt
direct ou indirect dans les résultats de l'exploitation".

D'autre part, l'instruction fiscale 4H506 précise :

"21. Par rémunération, il convient d'entendre le versement de sommes
d'argent ou l'octroi de tout autre avantage consenti par l'organisme ou
l'une de ses filiales. Sont notamment visés les salaires, honoraires et
avantages en nature, et autres cadeaux, de même que tout remboursement
de frais dont il ne peut être justifié qu'ils ont été utilisés
conformément à leur objet."

Elle dit aussi :

"20. Constituent des dirigeants de droit les membres du conseil
d'administration ou de l'organe qui en tient lieu, quelle qu'en soit la
dénomination."

Bon, après, cette IF part en sucette, parce qu'elle parle toujours de
plafonnement aux 3/4 du SMIC, ce qui n'a plus de sens depuis la
modification du CGI par la loi de finance 2005 (honte au rédacteur de
cette dernière IF pour ne pas avoir pris en compte ce changement !),
mais c'est un autre sujet.

Donc, en résumé, voici les références :


L'IF est assez bien foutue et facile à lire, il faut juste oublier la
partie sur les conditions de rémunération que l'on va prendre dans
l'article 261. Sauf à vouloir la jouer fine et opposer à
l'administration sa propre instruction fiscale, mais c'est risqué.

Le risque le plus sérieux, outre la requalification de l'association en
association à but lucratif est celui de requalification de l'association
en société



Le risque est avant tout financier, pour moi : le paiement rétroactif
des impôts sociétés. C'est un coup à couler l'association.
haveur
Le #23186941
Bonjour,

Le 08/03/2011 11:15, Patrick V a écrit :
haveur a écrit :
Les salariés peuvent adhérer à l'association dont ils sont employés
Cassation, chambre sociale,17 février 1988 n° 85-16639



Dépassé depuis longtemps, j'en ai peur, comme tu le sais : depuis le 15
septembre 1998 déjà, avec la première instruction fiscale sur le sujet
(voire même juillet 1998 avec le livre blanc) puis avec la loi de
finance 2005.



Jusqu'à présent je n'ai pas trouvé de jurisprudence allant dans ce sens.
Mais ça devient cafouilleux encore plus.


Toutefois ceci nécessite une attention particulière pour bien
différencier ce qui est du ressort du contrat de travail et ce qui est
du bénévolat pour ne pas risquer d'être considéré, voir qualifié, de
fictif.



Désolé, mais ce principe - qui était logique mais souvent dévoyé - est
obsolète : d'une part, l'article 261 du CGI définit désormais le
désintéressement comme interdisant la rémunération d'un dirigeant - et,
sauf statuts exotiques, les membres du CA sont des dirigeants - en
dessous d'un seuil de CA de 200000 euros (pendant les 3 derniers
exercices), et ceci sans distinguer les raisons de la rémunération. De
plus il précise que les dirigeants ne doivent avoir "aucun intérêt
direct ou indirect dans les résultats de l'exploitation".



Ah cet article 261!!
Je ne l'ai pas lu depuis 3 ou 4 ans peut être, peut être, certainement,
à tort.




Bon, après, cette IF part en sucette, parce qu'elle parle toujours de
plafonnement aux 3/4 du SMIC, ce qui n'a plus de sens depuis la
modification du CGI par la loi de finance 2005 (honte au rédacteur de
cette dernière IF pour ne pas avoir pris en compte ce changement !),
mais c'est un autre sujet.



Pas tout à fait parce que le secteur associatif est de plus en plus
confronté à des doctrines variées, parfois divergentes. Et si l'on
ajoute la primauté (vu par les juristes professionnels, à tort) du droit
des société sur le droit et la jurisprudence spécifique aux
associations... On n'est pas sorti de l'auberge!

Cordialement

Cordialement
Patrick V
Le #23187561
haveur a écrit :
Jusqu'à présent je n'ai pas trouvé de jurisprudence allant dans ce sens.



Ça ne m'étonne pas : avant 1998, c'était le flou, et l'administration
fiscale savait interpréter ce flou dans le sens qui l'arrangeait. Depuis
les choses sont nettement plus claires, donc, d'une part le fisc ne peut
plus exploiter le manque de clarté et d'autre part les associations
savent à quoi s'en tenir.

Bon, après, cette IF part en sucette, parce qu'elle parle toujours de
plafonnement aux 3/4 du SMIC, ce qui n'a plus de sens depuis la
modification du CGI par la loi de finance 2005 (honte au rédacteur de
cette dernière IF pour ne pas avoir pris en compte ce changement !),
mais c'est un autre sujet.



Pas tout à fait parce que le secteur associatif est de plus en plus
confronté à des doctrines variées, parfois divergentes.



Là, on a une instruction fiscale de 2006 qui ne tient pas compte (par
incompétence, à priori) d'un texte de loi de 2005.

La loi prime (*)... sauf si on veut exploiter l'instruction fiscale
contre le fisc. Ainsi, imaginons une association avec un CA inférieur à
200k¤ qui rémunèrerait son président à la moitié du fisc. C'est interdit
par l'article 261 sous peine de requalification... mais c'est autorisé
par l'instruction fiscale ! Je ne suis pas un spécialiste du droit
administratif (je n'y connais même rien), mais il me semble que l'on
doit pouvoir utiliser cette faille.

(*) le fisc ne peut pas reprocher à une association de plus de 200k¤ de
CA de rémunérer un dirigeant de plus des 3/4 du SMIC puisque la loi
l'autorise (cf les plafonds dans l'article 261).
haveur
Le #23189081
Bonjour,

Le 08/03/2011 18:50, Patrick V a écrit :
haveur a écrit :
Jusqu'à présent je n'ai pas trouvé de jurisprudence allant dans ce sens.



Ça ne m'étonne pas : avant 1998, c'était le flou, et l'administration
fiscale savait interpréter ce flou dans le sens qui l'arrangeait. Depuis
les choses sont nettement plus claires, donc, d'une part le fisc ne peut
plus exploiter le manque de clarté et d'autre part les associations
savent à quoi s'en tenir.



C'est loin de s'améliorer et l'empilement de textes législatifs,
réglementaires et de circulaires et autres annexes fait que non
seulement les politiques n'arrivent plus à suivre mais aussi, et
surtout, les fonctionnaires!

A ma connaissance seul le ministère des finances tient à jour (mais pas
assez vite semble t il) une sorte de bible interne au service de ses
fonctionnaires. Et peut être aussi, dans une moindre mesure le ministère
de l'Education.

Dernier exemple l'extrait d'AME que j'ai rajouté à au fil "question sur
les mineurs" le 7 mars, extrait pointant les errements "des ministres
Luc Chatel et Jeannette Bougrab" dans leur proposition sur la
"prémajorité associative" semblant ignorer qu'il existe déjà des
dispositions législatives et des jurisprudences, y compris du conseil
d'état sur ce sujet!
C'est, également, surprenant de la part d'AME mais il faut remarquer que
Territorial a été racheté par le Groupe Monitor (avec entre autre La
Gazette des Communes) il y a environ 2 ans et que doucement, très
doucement, le contenu d'AME se densifie. (pub gratuite, je les ai trop
souvent bousculé jusqu'ici pour ignorer ce frémissement).

Cordialement
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Anonyme