[SOS] Différence entre capteur Sigma et les autres
5 réponses
benoit.sansspam
Bonjour,
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris
pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que
le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré
sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne
comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et
présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du
capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de
chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui
peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
--
Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs,
là, par contre, c'est difficile de continuer.
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Ofnuts
On 11/11/2010 09:59 PM, Benoit wrote:
Bonjour,
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés. On évite le dématriçage, mais leur sensibilité est plus réduite. Dans la pratique si le Foveon était vraiment mieux on en trouverait ailleurs, en particulier chez ceux qui de toutes façons ne font pas leur propres capteurs (Nikon).
-- Bertrand
On 11/11/2010 09:59 PM, Benoit wrote:
Bonjour,
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris
pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que
le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré
sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne
comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et
présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du
capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de
chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui
peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer.
Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par
rapport aux autres (voir
<http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le
Foveon ils sont superposés. On évite le dématriçage, mais leur
sensibilité est plus réduite. Dans la pratique si le Foveon était
vraiment mieux on en trouverait ailleurs, en particulier chez ceux qui
de toutes façons ne font pas leur propres capteurs (Nikon).
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés. On évite le dématriçage, mais leur sensibilité est plus réduite. Dans la pratique si le Foveon était vraiment mieux on en trouverait ailleurs, en particulier chez ceux qui de toutes façons ne font pas leur propres capteurs (Nikon).
-- Bertrand
benoit.sansspam
Ofnuts wrote:
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés.
Ça d'accord, mais qu'est-ce-qui permet à Sigma de dire que ses capteurs sont plus précis ? Un peu de math/physique de tous les jours qui me font mal au crane :
Prenons un capteur Sigma et un Foveon de taille identique et avec le même nombre de pixels : - Cas Sigma, mon pixel fait X^2 de superficie - Cas Foveon, mon pixel fait la même taille mais il est coupé en quatre morceaux qui font le RVVB.
Les deux fournissent la moyenne de ce qu'une surface identique reçoit, non ?
-- Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs, là, par contre, c'est difficile de continuer.
Ofnuts <o.f.n.u.t.s@la.poste.net> wrote:
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer.
Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par
rapport aux autres (voir
<http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le
Foveon ils sont superposés.
Ça d'accord, mais qu'est-ce-qui permet à Sigma de dire que ses
capteurs sont plus précis ? Un peu de math/physique de tous les jours
qui me font mal au crane :
Prenons un capteur Sigma et un Foveon de taille identique et
avec le même nombre de pixels :
- Cas Sigma, mon pixel fait X^2 de superficie
- Cas Foveon, mon pixel fait la même taille mais il est coupé
en quatre morceaux qui font le RVVB.
Les deux fournissent la moyenne de ce qu'une surface identique
reçoit, non ?
--
Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs,
là, par contre, c'est difficile de continuer.
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés.
Ça d'accord, mais qu'est-ce-qui permet à Sigma de dire que ses capteurs sont plus précis ? Un peu de math/physique de tous les jours qui me font mal au crane :
Prenons un capteur Sigma et un Foveon de taille identique et avec le même nombre de pixels : - Cas Sigma, mon pixel fait X^2 de superficie - Cas Foveon, mon pixel fait la même taille mais il est coupé en quatre morceaux qui font le RVVB.
Les deux fournissent la moyenne de ce qu'une surface identique reçoit, non ?
-- Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs, là, par contre, c'est difficile de continuer.
Erwan David
Ofnuts écrivait :
On 11/11/2010 09:59 PM, Benoit wrote:
Bonjour,
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés. On évite le dématriçage, mais leur sensibilité est plus réduite. Dans la pratique si le Foveon était vraiment mieux on en trouverait ailleurs, en particulier chez ceux qui de toutes façons ne font pas leur propres capteurs (Nikon).
Bof on a des tas d'exemples qui montrent que ce n'est pas souvent le meilleur techniquement qui s'impose...
Tu te souviens du VHS : c'était le plus mauvais techniquement des 3 standard de magnétoscopes...
-- Le travail n'est pas une bonne chose. Si ça l'était, les riches l'auraient accaparé
Ofnuts <o.f.n.u.t.s@la.poste.net> écrivait :
On 11/11/2010 09:59 PM, Benoit wrote:
Bonjour,
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris
pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que
le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré
sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne
comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et
présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du
capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de
chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui
peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de
Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les
uns par rapport aux autres (voir
<http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans
le Foveon ils sont superposés. On évite le dématriçage, mais leur
sensibilité est plus réduite. Dans la pratique si le Foveon était
vraiment mieux on en trouverait ailleurs, en particulier chez ceux qui
de toutes façons ne font pas leur propres capteurs (Nikon).
Bof on a des tas d'exemples qui montrent que ce n'est pas souvent le
meilleur techniquement qui s'impose...
Tu te souviens du VHS : c'était le plus mauvais techniquement des 3
standard de magnétoscopes...
--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si ça l'était,
les riches l'auraient accaparé
J'ai passer un peu de temps sur le salon à Paris et j'ai appris pas mal de choses.
Genre, chez Canon on me recommande de prendre un 60D plutôt que le 7D. Le capteur est le même mais le process de l'image est mieux géré sur le 60D qui vient de sortir...
J'ai découvert à cette occasion les appareils Sigma et je ne comprends rien de rien en leur vision du pixel. Ils annoncent et présentent un nouveau réflex (sortie prévue début 2011). Taille du capteur : 14,5 x 3 ! (une image de 5000 x 3000 à peu près)
Chez eux, un pixel est trois fois plus « lourd » qu'un pixel de chez les autres. C'est vrai que leurs capteurs ont un bon piqué mais qui peut m'expliquer cette histoire de pixel qui compte triple ?
D'avance merci
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés. On évite le dématriçage, mais leur sensibilité est plus réduite. Dans la pratique si le Foveon était vraiment mieux on en trouverait ailleurs, en particulier chez ceux qui de toutes façons ne font pas leur propres capteurs (Nikon).
Bof on a des tas d'exemples qui montrent que ce n'est pas souvent le meilleur techniquement qui s'impose...
Tu te souviens du VHS : c'était le plus mauvais techniquement des 3 standard de magnétoscopes...
-- Le travail n'est pas une bonne chose. Si ça l'était, les riches l'auraient accaparé
Ofnuts
On 11/12/2010 08:34 AM, Benoit wrote:
Ofnuts wrote:
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés.
Ça d'accord, mais qu'est-ce-qui permet à Sigma de dire que ses capteurs sont plus précis ? Un peu de math/physique de tous les jours qui me font mal au crane :
Prenons un capteur Sigma et un Foveon de taille identique et avec le même nombre de pixels : - Cas Sigma, mon pixel fait X^2 de superficie - Cas Foveon, mon pixel fait la même taille mais il est coupé en quatre morceaux qui font le RVVB.
Les deux fournissent la moyenne de ce qu'une surface identique reçoit, non ?
Euh, Sigma et Foveon, même combat. Comparons plutôt Foveon et Canon.
Sigma 6Mpix: 6M photosites RVB Canon 6Mpix: 3M photisites V, 1.5M de bleus, 1.5M de rouges.
Sur le Foveon, le pixel d'image en x,y est exactement la lumière reçue sur le photoiste en x,y. Sur le Canon le photosite en x,y et soit rouge, soit bleu, soit vert. Donc le pixel d'image en x,y est - soit le photosite rouge en x,y, et un mix des valeurs V,B des photosites avoisinants - soit le photosite bleu en x,y, et un mix des valeurs V,R des photosites avoisinants - soit le photosite vert en x,y, et un mix des valeurs R,B des photosites avoisinants.
Si on regarde ça autrement, on peut dire que sur le Canon, les photosites, surtout rouges et bleus, fournissent de l'information à un gros paquet de pixels autour d'eux. En quelque sorte, ils bavent un peu. D'où la plus grande précision théorique du Foveon. Mais à technologie égale, on ne sait pas faire des photosites de Foveon aussi fin que les classiques, ni aussi sensibles, donc l'avantage du Foveon est très relatif. On y reviendra plus tard quand on ne poura plus diminuer la taille des pixels (limites de l'optique) et qu'on n'aura plus de limite de sensibilité.
-- Bertrand
On 11/12/2010 08:34 AM, Benoit wrote:
Ofnuts<o.f.n.u.t.s@la.poste.net> wrote:
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer.
Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par
rapport aux autres (voir
<http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le
Foveon ils sont superposés.
Ça d'accord, mais qu'est-ce-qui permet à Sigma de dire que ses
capteurs sont plus précis ? Un peu de math/physique de tous les jours
qui me font mal au crane :
Prenons un capteur Sigma et un Foveon de taille identique et
avec le même nombre de pixels :
- Cas Sigma, mon pixel fait X^2 de superficie
- Cas Foveon, mon pixel fait la même taille mais il est coupé
en quatre morceaux qui font le RVVB.
Les deux fournissent la moyenne de ce qu'une surface identique
reçoit, non ?
Euh, Sigma et Foveon, même combat. Comparons plutôt Foveon et Canon.
Sigma 6Mpix: 6M photosites RVB
Canon 6Mpix: 3M photisites V, 1.5M de bleus, 1.5M de rouges.
Sur le Foveon, le pixel d'image en x,y est exactement la lumière reçue
sur le photoiste en x,y. Sur le Canon le photosite en x,y et soit rouge,
soit bleu, soit vert. Donc le pixel d'image en x,y est
- soit le photosite rouge en x,y, et un mix des valeurs V,B des
photosites avoisinants
- soit le photosite bleu en x,y, et un mix des valeurs V,R des
photosites avoisinants
- soit le photosite vert en x,y, et un mix des valeurs R,B des
photosites avoisinants.
Si on regarde ça autrement, on peut dire que sur le Canon, les
photosites, surtout rouges et bleus, fournissent de l'information à un
gros paquet de pixels autour d'eux. En quelque sorte, ils bavent un peu.
D'où la plus grande précision théorique du Foveon. Mais à technologie
égale, on ne sait pas faire des photosites de Foveon aussi fin que les
classiques, ni aussi sensibles, donc l'avantage du Foveon est très
relatif. On y reviendra plus tard quand on ne poura plus diminuer la
taille des pixels (limites de l'optique) et qu'on n'aura plus de limite
de sensibilité.
Les Sigma utilisent le capteur Foveon qui n'a pas de matrice de Bayer. Dans les capteurs classiques les capteurs RVB sont décalés les uns par rapport aux autres (voir <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9matri%C3%A7age>), alors que dans le Foveon ils sont superposés.
Ça d'accord, mais qu'est-ce-qui permet à Sigma de dire que ses capteurs sont plus précis ? Un peu de math/physique de tous les jours qui me font mal au crane :
Prenons un capteur Sigma et un Foveon de taille identique et avec le même nombre de pixels : - Cas Sigma, mon pixel fait X^2 de superficie - Cas Foveon, mon pixel fait la même taille mais il est coupé en quatre morceaux qui font le RVVB.
Les deux fournissent la moyenne de ce qu'une surface identique reçoit, non ?
Euh, Sigma et Foveon, même combat. Comparons plutôt Foveon et Canon.
Sigma 6Mpix: 6M photosites RVB Canon 6Mpix: 3M photisites V, 1.5M de bleus, 1.5M de rouges.
Sur le Foveon, le pixel d'image en x,y est exactement la lumière reçue sur le photoiste en x,y. Sur le Canon le photosite en x,y et soit rouge, soit bleu, soit vert. Donc le pixel d'image en x,y est - soit le photosite rouge en x,y, et un mix des valeurs V,B des photosites avoisinants - soit le photosite bleu en x,y, et un mix des valeurs V,R des photosites avoisinants - soit le photosite vert en x,y, et un mix des valeurs R,B des photosites avoisinants.
Si on regarde ça autrement, on peut dire que sur le Canon, les photosites, surtout rouges et bleus, fournissent de l'information à un gros paquet de pixels autour d'eux. En quelque sorte, ils bavent un peu. D'où la plus grande précision théorique du Foveon. Mais à technologie égale, on ne sait pas faire des photosites de Foveon aussi fin que les classiques, ni aussi sensibles, donc l'avantage du Foveon est très relatif. On y reviendra plus tard quand on ne poura plus diminuer la taille des pixels (limites de l'optique) et qu'on n'aura plus de limite de sensibilité.
-- Bertrand
benoit.sansspam
Ofnuts wrote:
Si on regarde ça autrement, on peut dire que sur le Canon, les photosites, surtout rouges et bleus, fournissent de l'information à un gros paquet de pixels autour d'eux. En quelque sorte, ils bavent un peu. D'où la plus grande précision théorique du Foveon. Mais à technologie égale, on ne sait pas faire des photosites de Foveon aussi fin que les classiques, ni aussi sensibles, donc l'avantage du Foveon est très relatif. On y reviendra plus tard quand on ne poura plus diminuer la taille des pixels (limites de l'optique) et qu'on n'aura plus de limite de sensibilité.
Merci pour l'explication. La seule solution est donc de comparer des images prises par différents capteurs avec le même objectif (et quand je dis le même, c'est vraiment le même, pas une sélection dans une même série d'un même fabriquant).
Comme je veux surtout travailler en manuel je pense laisser tomber le 7D pour un 60D qui a le même capteur avec quelques mois de moins et des trucs en plus. Avec la différence je pourrai m'acheter un bon 100 macro avec le flash qui va bien.
Mes critères sont maintenant 1) les optiques, 2) la taille du capteur sup. à 15 Mo et 3) la protecion antipluie et poussière. Le reste avec les vingt modèles de sélection priorié diaph/vitesse, les quinze types de màp automatique, les huits formats de fichiers, les douze... Je m'en fous ! J'ai passé des années en manuel ou semi-auto, je ne vois pas pourquoi je vais arrêter ;-)
-- Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs, là, par contre, c'est difficile de continuer.
Ofnuts <o.f.n.u.t.s@la.poste.net> wrote:
Si on regarde ça autrement, on peut dire que sur le Canon, les
photosites, surtout rouges et bleus, fournissent de l'information à un
gros paquet de pixels autour d'eux. En quelque sorte, ils bavent un peu.
D'où la plus grande précision théorique du Foveon. Mais à technologie
égale, on ne sait pas faire des photosites de Foveon aussi fin que les
classiques, ni aussi sensibles, donc l'avantage du Foveon est très
relatif. On y reviendra plus tard quand on ne poura plus diminuer la
taille des pixels (limites de l'optique) et qu'on n'aura plus de limite
de sensibilité.
Merci pour l'explication. La seule solution est donc de comparer
des images prises par différents capteurs avec le même objectif (et
quand je dis le même, c'est vraiment le même, pas une sélection dans une
même série d'un même fabriquant).
Comme je veux surtout travailler en manuel je pense laisser
tomber le 7D pour un 60D qui a le même capteur avec quelques mois de
moins et des trucs en plus. Avec la différence je pourrai m'acheter un
bon 100 macro avec le flash qui va bien.
Mes critères sont maintenant 1) les optiques, 2) la taille du
capteur sup. à 15 Mo et 3) la protecion antipluie et poussière. Le reste
avec les vingt modèles de sélection priorié diaph/vitesse, les quinze
types de màp automatique, les huits formats de fichiers, les douze... Je
m'en fous ! J'ai passé des années en manuel ou semi-auto, je ne vois pas
pourquoi je vais arrêter ;-)
--
Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs,
là, par contre, c'est difficile de continuer.
Si on regarde ça autrement, on peut dire que sur le Canon, les photosites, surtout rouges et bleus, fournissent de l'information à un gros paquet de pixels autour d'eux. En quelque sorte, ils bavent un peu. D'où la plus grande précision théorique du Foveon. Mais à technologie égale, on ne sait pas faire des photosites de Foveon aussi fin que les classiques, ni aussi sensibles, donc l'avantage du Foveon est très relatif. On y reviendra plus tard quand on ne poura plus diminuer la taille des pixels (limites de l'optique) et qu'on n'aura plus de limite de sensibilité.
Merci pour l'explication. La seule solution est donc de comparer des images prises par différents capteurs avec le même objectif (et quand je dis le même, c'est vraiment le même, pas une sélection dans une même série d'un même fabriquant).
Comme je veux surtout travailler en manuel je pense laisser tomber le 7D pour un 60D qui a le même capteur avec quelques mois de moins et des trucs en plus. Avec la différence je pourrai m'acheter un bon 100 macro avec le flash qui va bien.
Mes critères sont maintenant 1) les optiques, 2) la taille du capteur sup. à 15 Mo et 3) la protecion antipluie et poussière. Le reste avec les vingt modèles de sélection priorié diaph/vitesse, les quinze types de màp automatique, les huits formats de fichiers, les douze... Je m'en fous ! J'ai passé des années en manuel ou semi-auto, je ne vois pas pourquoi je vais arrêter ;-)
-- Benoît http://www.duvallois.com/
Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs, là, par contre, c'est difficile de continuer.
