SSII, prestataire, cantine, droits d'entrée et subvention

yK <yuji_koyama@hotmail.fr> wrote:

Bonjour à tous,

Bonjour,

(je laisse le crosspost sans suivi dans la mesure où il me semble
pertinent et où je ne suis pas abonnée à fr.misc.droit.travail, mais
n'hésitez pas à établir un suivi, si vous le sentez)

(snip l'exposition du système)

Jusque là rien que de la routine.

Ha, voilà un système que je connais bien pour avoir participé à la
gestion d'un restaurant administratif accueillant des agents de
plusieurs administrations, des "invités", des personnalités extérieures
et des vacataires.

Or voilà que certains prestataires se voient payer le même prix que les
internes. Pas de droit d'entrée et subvention du client.

Cela dure six mois et les choses reviennent comme avant en mai 2012.

Il y a eu, selon toutes probabilités, une erreur "humaine" lors de
l'activation ou de la mise à jour des badges.
Généralement, chaque classe d'utilisateurs se voit attribuer un code
chiffre qui correspond à un type de prestation avec calcul automatique
des subventions et droits d'entrée.

Quelques semaines après, une affiche de la Direction d'Eurest informant
que "suite à une erreur de paramétrage de leur système informatique,
certains prestataires ont bénéficié de la tarification réservée (sic)
aux collaborateurs" du client est même placardée à l'entrée de la cantine.
Il est précisé "Cette anomalie a été corrigée et dorénavant le prix
facturé correspond à celui appliqué avant le dysfonctionnement."

Voilà : Eurest avoue l'erreur de paramétrage.
Reste à savoir qui est à l'origine de l'erreur.
Ce peut être, en amont, celui qui ordonne les subventions ( le
prestataire ou la société-cliente), puis, en descendant la chaîne des
responsabilités, celui qui paramètre le code chiffre de chaque classe,
enfin, l'humain qui active ou met à jour chaque catégorie de badge ou
chaque badge.
Si c'est un salarié d'Eurest qui a commis l'erreur, c'est Eurest le
responsable.
Si c'est le prestataire, c'est ce patron le responsable, si c'est un
salarié de la société-cliente, c'est cette société etc...

Pour exemple, le restaurant administratif dont je vous parlais était
géré par une association des agents du Ministère des Finances Publiques
(dont j'étais membre du bureau), sous contrôle d'un comptable public.
C'était l'association qui recrutait le traiteur ( Sodexco, Eurest ou
autre), contrôlait la prestation de nourriture, payait la sociéié (avec
subvention de fonctionnement octroyée par le Ministère, bien sûr),
gérait le personnel, vérifiait les droits des différentes personnes qui
venaient se restaurer et paramétrait la caisse et les badges.
Nous avions à ce sujet instauré un double contrôle par le trésorier et
l'un des membres du bureau à chaque création de badge en plus du
contrôle mensuel du trésorier et du contrôle annuel du commissaire aux
comptes et de la direction départementale des Finances Publiques.
Et même avec ce système, il arrivait qu'une erreur se glisse dans le
paramètrage.
Dans ce cas, c'est l'association elle-même qui remboursait
l'administration lésée puisque l'erreur ne pouvait provenir que d'elle.

Dont acte.

Et voilà qu'au mois novembre, un prestataire qui n'est plus en mission
chez ce client reçoit un courrier en recommandé avec accusé de réception
de son employeur (une SSII donc) l'informant que pendant 6 mois "le
paramétrage des badges de restauration ne s'est pas fait correctement et
[le prestataire] a bénéficié de la subvention accordée aux salariés [du
client]".
Et que donc "la société EUREST vous demande de bien vouloir régulariser
au plus vite cette subvention versée à tord (sic) par [la société
cliente]" en établissant un chèque à destination d'EUREST.

Compris : ce peut-être Eurest qui est responsable de l'erreur et qui a
attribué à tort (:-)) une subvention aux salariés du prestataire,
subvention qui a été payée par le client, lequel a fait un contrôle au
bout de six mois (un peu laxiste, non?) et a demandé à (exigé de,
plutôt) Eurest de rembourser.
La société Eurest ( et plus probablement le responsable de la bourde,
sans doute le gérant de la cantine) se retourne contre le prestataire,
leur demandant de rembourser une dette dont elle est responsable.
A moins que, hypothèse qui me semble plus probable, ce soit la
société-cliente qui fasse porter la faute sur Eurest pour cacher sa
responsabilité propre.

C'est bien essayé, en tout cas :-)

Pour ce prestataire, la somme réclamée approche les 300 Euros.

Ce dernier considère que les repas ont été facturés et dûment réglés. Ce
problème informatique ne le concerne absolument pas et que c'est à
EUREST de reglér le problème avec la "grosse" société.

Et il a raison.
Le prestataire a passé une convention de fourniture de repas avec la
société cliente d'Eurest. Il n'est donc engagé par contrat qu'avec cette
société (la SSII)
Le prestataire n'avait donc aucun moyen de contrôler le contenu des
badges gérés par Eurest ou par la société-cliente.

Si Eurest a commis une erreur dans la facturation, ce n'est en aucun cas
de la faute du prestataire et c'est à Eurest d'assumer cette erreur en
remboursant son client et en passant cette somme dans son compte "pertes
et profits".
Si c'est la société-cliente qui a commis l'erreur, elle n'a pas à
réclamer à Eurest ni au prestataire ce qui provient de sa propre
incurie.

La société cliente commet une erreur de responsabilité puisque c'est à
Eurest qu'elle doit réclamer les sommes manquantes sauf...sauf si c'est
un de ses propres employés qui est chargé de paramètrer et activer les
badges, auquel cas, c'est tant pis pour elle.

Dans tous les cas, le prestataire n'est aucunement responsable.

Est-il dans son droit ?

Oui.

Par ailleurs quid de la charge que s'octroie la SSII ? Entre les frais
de traitement et l'envoie en recommandé avec AR.

Ha, oui, carrément?
Ben, elle s'assoit dessus, de toute façon.

Sachant qu'elle n'est strictement pas concernée par cette erreur de
paramétrage.

Je ramasse les copies vendredi... ;-)

Je prends de l'avance : vendredi c'est jaccuzzi :-)

Pour information, il me semble que le détail des factures indiquait bien
quelque chose comme "Subvention...".

Oui mais le consommateur final ( le salarié du prestataire), n'étant pas
partie au contrat ne peut être considéré comme responsable de cette
erreur ou tenu de la signaler.

Merci d'avance à tous et quant à moi, je retourne au chaud !!!

Moi, j'ai 17° là, dehors, et il est 8h30.
Hier le thermomètre est monté à 22° vers midi :-)
On va encore se prendre un orage, àmha :-(
(Rubrique Le saviez-tu : la Corse est la région de France qui supporte
le plus de jours d'orage annuels)

Cordialement et chaudement vôtre

--

Je dis ça, je dis rien.

Voilà.
Continuez.
A ne rien dire.

Dominique a utilisé son clavier pour écrire :

Compris : ce peut-être Eurest qui est responsable de l'erreur et qui a
attribué à tort (:-)) une subvention aux salariés du prestataire,
subvention qui a été payée par le client, lequel a fait un contrôle au
bout de six mois (un peu laxiste, non?) et a demandé à (exigé de,
plutôt) Eurest de rembourser.
La société Eurest ( et plus probablement le responsable de la bourde,
sans doute le gérant de la cantine) se retourne contre le prestataire,
leur demandant de rembourser une dette dont elle est responsable.
A moins que, hypothèse qui me semble plus probable, ce soit la
société-cliente qui fasse porter la faute sur Eurest pour cacher sa
responsabilité propre.

C'est bien essayé, en tout cas :-)

Hélas ceci est trè moral, mais l'erreur ne faisant pas le droit, ce
n'est pas celui qui fait l'erreur d'en assumer forcément le cout, mais
bien au bénéficiaire qui n'a pas payé le prix (affiché en plus).
Et qui vraissemblablement s'en est apperçu.
Lorsque le fisc se trompe, le Trésor public n'enterre pas l'affaire, ne
facture pas l'agent contrôleur, mais bien le redevable.

moisse <morobars@hotinvalidmail.fr> wrote:

Dominique a utilisé son clavier pour écrire :

> Compris : ce peut-être Eurest qui est responsable de l'erreur et qui a
> attribué à tort (:-)) une subvention aux salariés du prestataire,
> subvention qui a été payée par le client, lequel a fait un contrôle au
> bout de six mois (un peu laxiste, non?) et a demandé à (exigé de,
> plutôt) Eurest de rembourser.
> La société Eurest ( et plus probablement le responsable de la bourde,
> sans doute le gérant de la cantine) se retourne contre le prestataire,
> leur demandant de rembourser une dette dont elle est responsable.
> A moins que, hypothèse qui me semble plus probable, ce soit la
> société-cliente qui fasse porter la faute sur Eurest pour cacher sa
> responsabilité propre.
>
> C'est bien essayé, en tout cas :-)

Hélas ceci est trè moral, mais l'erreur ne faisant pas le droit, ce
n'est pas celui qui fait l'erreur d'en assumer forcément le cout, mais
bien au bénéficiaire qui n'a pas payé le prix (affiché en plus).
Et qui vraissemblablement s'en est apperçu.
Lorsque le fisc se trompe, le Trésor public n'enterre pas l'affaire, ne
facture pas l'agent contrôleur, mais bien le redevable.

Ce n'est pas une question de morale mais de droit des contrats, Moisse.

Sur l'affichage des prix, je vous signale que dans ce type de cantines,
restaurants d'entreprises ou restaurants administratifs, le prix affiché
est hors subvention et hors droit d'entrée car l'accès est restreint aux
personnes qui disposent d'un badge - contrairement aux restaurants
"normaux" ouverts au public et pour éviter tout effet de concurrence
déloyale à leur égard - et que les salariés à qui on a fourni un badge
ne sont pas censés connaître les termes de la convention qui lie leur
patron à la société-cliente du traiteur.

Quant au fait que la société-cliente ou la société traiteur se soient
aperçus de l'erreur, il faut se demander combien de temps s'est écoulé
entre la fin de la convention et cette constatation d'erreur...et voir
si un délai de prescription court est applicable.

Il me semble néanmoins assez peu juridique de comparer, comme vous le
faites, un contrat de fourniture de repas, de nature civile, contrôlé
par le juge civil, à une contribution d'impôt établie sur déclaration,
vérifiée a posteriori par des agents administratifs de l'Etat, sous le
contrôle du juge administratif.

La seule solution qui me vient à l'esprit pour que la société-cliente
récupère ce montant est une action en répétition de l'indu, en
application de l'article 1376 du Code Civil, action qui se prescrit par
5 ans, si je ne me trompe.

Le problème restant de savoir qui est le solvens (la société-cliente ou
Eurest) et qui est l'accipiens ( Eurest ou le prestataire).

Il faudrait voir le contrat passé entre la société-cliente et le
prestataire, d'une part, et celui passé entre la société-cliente et
Eurest, d'autre part.





--

Je dis ça, je dis rien.

Voilà.
Continuez.
A ne rien dire.

Dominique avait prétendu :

moisse <morobars@hotinvalidmail.fr> wrote:

Dominique a utilisé son clavier pour écrire :

Compris : ce peut-être Eurest qui est responsable de l'erreur et qui a
attribué à tort (:-)) une subvention aux salariés du prestataire,
subvention qui a été payée par le client, lequel a fait un contrôle au
bout de six mois (un peu laxiste, non?) et a demandé à (exigé de,
plutôt) Eurest de rembourser.
La société Eurest ( et plus probablement le responsable de la bourde,
sans doute le gérant de la cantine) se retourne contre le prestataire,
leur demandant de rembourser une dette dont elle est responsable.
A moins que, hypothèse qui me semble plus probable, ce soit la
société-cliente qui fasse porter la faute sur Eurest pour cacher sa
responsabilité propre.

C'est bien essayé, en tout cas :-)

Hélas ceci est trè moral, mais l'erreur ne faisant pas le droit, ce
n'est pas celui qui fait l'erreur d'en assumer forcément le cout, mais
bien au bénéficiaire qui n'a pas payé le prix (affiché en plus).
Et qui vraissemblablement s'en est apperçu.
Lorsque le fisc se trompe, le Trésor public n'enterre pas l'affaire, ne
facture pas l'agent contrôleur, mais bien le redevable.

Ce n'est pas une question de morale mais de droit des contrats, Moisse.

[...]
Absolument, et je répète que l'erreur ne fait pas le droit. On ne peut
donc affirmer que le prestataire EUREST va devoir supporter l'erreur,
au prétexte que c'est lui qui a fait l'erreur.
Quant aux parties du contrat, elles se trouvent facilement désignées
par la partie qui encaisse et celle qui paie.
Le simple donc de se servir et de passer en caisse pour payer vous fait
adhérer au contrat.
S'il y a mise en compte d'une façon ou d'une autre, c'est bien à
l'endroit du destinataire de la facturation qu'un redressement sera
opéré.

Le 14/11/2012 12:40, yK a écrit :

Les salariés de la société bénéficient d'une subvention pour chaque repas.
Les prestataires n'en bénéficient pas. Normal puisqu'ils ne font pas
partie de la société.

normal ?

article L1251-24 du code du travail

"Les salariés temporaires ont accès, dans l'entreprise utilisatrice,
dans les mêmes conditions que les salariés de cette entreprise, aux
moyens de transport collectifs et aux installations collectives,
notamment de restauration, dont peuvent bénéficier ces salariés.

Lorsque des dépenses supplémentaires incombent au comité d'entreprise,
celles-ci lui sont remboursées suivant des modalités définies au contrat
de mise à disposition."

donc :
- les salariés externes paient le même prix
- les employeurs règlent entre eux la question des charges dans leur
contrat de mise à disposition du salarié


nota bene : temporaire ne veut pas dire salarié intérimaire, mais vise
autant les CDD que les sous-traitants

Le 15/11/2012 08:47, Dominique a écrit :

Ha, voilà un système que je connais bien pour avoir participé à la
gestion d'un restaurant administratif accueillant des agents de
plusieurs administrations, des "invités", des personnalités extérieures
et des vacataires.

Article L8241-2
Modifié par LOI n°2012-387 du 22 mars 2012 - art. 56

Les opérations de prêt de main-d'oeuvre à but non lucratif sont
autorisées./.../

Les salariés mis à disposition ont accès aux installations et moyens de
transport collectifs dont bénéficient les salariés de l'entreprise
utilisatrice.


"ont accès" ne dit pas à quelle condition, dont acte ;
je cherche dans la jurisprudence si je trouve qq chose, mais vu la date
de la modification législative j'en doute

Le 15/11/2012 12:36, http://www.juristprudence.c.la a écrit :

"ont accès" ne dit pas à quelle condition, dont acte ;
je cherche dans la jurisprudence si je trouve qq chose, mais vu la date
de la modification législative j'en doute

ici c'est encore plus précis

Article L1253-14

"Les salariés du groupement ont accès dans l'entreprise utilisatrice aux
moyens collectifs de transport et aux installations collectives,
notamment de restauration, dont peuvent bénéficier les salariés de
l'entreprise utilisatrice, dans les mêmes conditions que ces derniers."


mais cela vise les salariés d'un groupement ;

reste à plaider sur la notion de discrimination pour s'opposer à la
demande de complément de facturation

"http://www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> wrote in
news:50a4d267$0$6144$426a74cc@news.free.fr:

nota bene : temporaire ne veut pas dire salarié intérimaire, mais vise
autant les CDD que les sous-traitants

Intéréssant. Il y a une jurisprudence qui permet cette interprétation, ou
pas encore ?

--
Xavier Hugonet

Le 15/11/2012 15:50, Xavier Hugonet a écrit :

"http://www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> wrote in
news:50a4d267$0$6144$426a74cc@news.free.fr:

nota bene : temporaire ne veut pas dire salarié intérimaire, mais vise
autant les CDD que les sous-traitants

Intéréssant. Il y a une jurisprudence qui permet cette interprétation, ou
pas encore ?

en insistant j'ai trouvé plus ancien que la novation législative


06-45286
Attendu que pour mettre hors de cause la société ADECCO, le conseil de
prud'hommes relève que celle-ci n'est pas concernée par les demandes des
salariées qui ne pouvaient attraire en justice que la seule entreprise
utilisatrice, telle que visée expressément par l'article L. 124-4-7 du
code du travail ;

Qu'en statuant ainsi, alors que l'obligation d'assurer au salarié
intérimaire la prise en charge des tickets restaurants, élément de sa
rémunération, dans les mêmes conditions que celles dont bénéficient les
salariés propres de l'entreprise utilisatrice, pèse également sur
l'entreprise de travail temporaire, qui peut se retourner contre la
société utilisatrice si celle-ci lui a fourni des informations inexactes
ou tronquées quant aux éléments de cette rémunération, le conseil de
prud'hommes a violé les textes susvisés

-------------------

"dans les mêmes conditions" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

05-42037

" Attendu que la société The Timken Company fait grief au jugement
d'avoir condamné la société Adecco à payer une somme au salarié à titre
de dommages et intérêts pour non-paiement des tickets-restaurant et
d'avoir déclaré que le jugement lui serait commun, alors, selon le
moyen, qu'une différence de traitement ne peut pas constituer une
discrimination dès lors qu'elle est justifiée par une différence de
situation ; que les salariés d'une entreprise de travail temporaire sont
les salariés de cette dernière et non ceux de l'entreprise utilisatrice
; que l'article 19 de l'ordonnance n° 67-830 du 27 septembre 1967
dispose que les titres spéciaux de paiement sont remis par l'employeur
"au profit de son propre personnel" ; qu'il en résulte que les
travailleurs intérimaires sont exclus du bénéfice des tickets
restaurants accordés aux salariés de l'entreprise utilisatrice ; qu'en
jugeant en l'espèce que le bénéfice de tickets restaurants était un
avantage consenti par l'employeur qui devait être généralisé aux
travailleurs intérimaires en application d'un principe selon lequel à
situation égale aucune discrimination ne pouvait exister entre un
salarié de l'utilisateur et un salarié lié par un contrat de travail
temporaire, le conseil de prud'hommes a violé les articles L. 122-45 du
code du travail et 19 de l'ordonnance n° 67-830 du 27 septembre 1967 ;

Mais attendu qu'il résulte des articles L. 124-3, 6 et L. 124-4-2,
alinéa 1er, du code du travail, que la rémunération que doit percevoir
le salarié intérimaire est celle prévue par l'article L. 140-2 du même
code ; qu'au sens de ce dernier texte, il faut entendre par rémunération
le salaire ou traitement ordinaire de base ou minimum et tous les autres
avantages et accessoires payés, directement ou indirectement, en espèces
ou en nature, par l'employeur au travailleur en raison de l'emploi de ce
dernier ; que le ticket-restaurant, qui constitue un avantage en nature
payé par l'employeur, entre dans la rémunération du salarié "