Témoignage de nouveaux et d'anciens graphistes (pour un boulot scientifique)

jp

04/12/2003 à 11:40

Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
ceci explique cela :-))

"Vincent" a écrit dans le message de
news:

Bonjour,

avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)

C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.

Merci !
Vincent F5RCS

Vincent

04/12/2003 à 11:41

> Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
ceci explique cela :-))

Oui, mais justement, quelle partie, et selon quel mécanisme, c'est ça
qui m'intéresse ! (Y compris justement les gens qui n'y arrivent pas :
pourquoi ?)

Vincent F5RCS

Vincent

04/12/2003 à 12:20

> Pourquoi ils n'y arrivent pas ? Trop intelligent ?? Histoire de QI
??

Non non, justement. Tu sais, dans la nature, il y a des gens qui
comprennent leur langue mais ne la parlent pas, et d'autres qui ne
parlent pas parce qu'ils ne comprennent pas.

Bref, le but de l'étude est d'essayer d'avoir un petit aperçu de ce
qu'il se passe quand quelqu'un doit apprendre à associer un contenu
phonique (la lettre Morse) avec un contenu symbolique linguistique (la
lettre qu'elle représente)

Vincent F5RCS

no-span-pse

04/12/2003 à 12:31

Bonjour Vincent,

On Thu, 4 Dec 2003 11:41:39 +0100, Vincent wrote:

:> Il semblerait qu'un cerveau soit nécessaire pour décoder un texte CW
:> ceci explique cela :-))
:
:Oui, mais justement, quelle partie, et selon quel mécanisme, c'est ça
:qui m'intéresse ! (Y compris justement les gens qui n'y arrivent pas :
:pourquoi ?)
:
:Vincent F5RCS

Plus généralement, pourquoi y a t-il des différences entre des
individus normaux et du même âge du point de vue de leur aptitude à
lire, écrire, parler ?

Pourquoi dans une même classe, avec un même prof, y a-t-il des élèves
qui comprennent plus vite que d'autres et progressent plus vite que
d'autres ?

Pourquoi constate-t-on généralement que, parmi un groupe d'enfants qui
découvrent et apprennent la télégraphie, ce sont justement les plus
brillants dans d'autres matières d'une part ou les plus obstinés
d'autre part qui réussissent le mieux ?

Pourquoi les enfants apprennent-ils plus vite la télégraphie que les
adolescents ou adultes ?

Les à priori ont-ils de l'importance dans l'apprentissage ?

Juste quelques questions sans réponse évidente, bien entendu ...

Amitiés,
Francis
F6AWN

no-span-pse

04/12/2003 à 12:56

Re !

On Thu, 4 Dec 2003 12:20:32 +0100, Vincent wrote:

:Non non, justement. Tu sais, dans la nature, il y a des gens qui
:comprennent leur langue mais ne la parlent pas, et d'autres qui ne
:parlent pas parce qu'ils ne comprennent pas.

Pour apprendre à parler, il faut pouvoir entendre correctement pour
reproduire des sons complexes. Un soud-muet est d'abord un sourd.
Maintenant, on arrive à rendre bavard des sourds, ce n'était pas le
cas avant le 20ème siècle.

La télégraphie repose sur l'audition d'une seule tonalité et de niveau
à peu près constant. C'est "la particule élémentaire" d'un son et de
ce fait toute personne qui peut entendre un peu quelquechose, même
mal, peut apprendre la télégraphie.

Mais apprendre l'alphabet est insuffisant pour pouvoir comprendre
et/ou parler. Il faut ensuite que le cerveau fasse son boulot, et plus
ou moins vite.
Il paraît que c'est dès l'enfance qu'on développe l'aptitude à établir
des "connexions logiques" entre les événements qui parviennent au
cerveau et certains se "cablent" mieux que d'autres (ce qui n'est pas
forcément un avantage pour d'autres activités, artistiques par
exemple).

Ensuite, c'est très certainement comme pour tout le reste : il faut
pratiquer et s'entrainer. Qu'il s'agisse de lire, d'écrire, de jouer
de la musique, de chasser le DX ou de tas d'autres choses, ceux qui
s'entrainent sont meilleurs que ceux qui regardent passer les trains.

Vous devriez poser la question a F9IQ. J'ai vu qu'il avait été
critiqué ici par les anti-télégraphistes, or l'audition, c'est son
boulot. Il doit surement avoir constaté quelques bricoles pendant sa
carrière ... ;-)

Francis
F6AWN

no

04/12/2003 à 13:56

aWn wrote:

ce sont justement les plus brillants dans d'autres matières
d'une part ou les plus obstinés d'autre part qui réussissent le mieux ?

vous oubliez l'exception qui confirme la regle, le FLT ;-)

--
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alain bessyle

04/12/2003 à 15:22

Quand je donnais des cours de CW j'avais fait une étude en faisant passer
simultanément les test de QI.
Plus le résultat de QI était faible plus l'éléve apprenait rapidement la CW.

"Vincent" a écrit dans le message de
news:

Bonjour,

avant que (souhaitons-le) l'examen soit définitivement arrêté, y
aurait-il quatre ou cinq « jeunes graphistes » prêt à répondre à trois
quatre questions sur leur apprentissage ? (La contribution de graphistes
expérimentés est également la bienvenue)

C'est dans le cadre d'un travail de psycholinguistique sur
l'apprentissage du langage et les phénomènes cérébraux mis en jeu lors
du décodage d'un texte en CW.

Merci !
Vincent F5RCS

Faineant

04/12/2003 à 16:35

aWn wrote:

Pourquoi les enfants apprennent-ils plus vite la télégraphie que les
adolescents ou adultes ?

Parce que plus ils grandissent plus ils deviennent fainéants et exigeants !
Déjà qu'ils ont fait l'effort d'apprendre trois formules et deux classes
d'émissions pour avoir la F4, ils vont pas en plus apprendre des signes !!!
Non non, il leur faut tout, et tout de suite !
Comme diraient de nombreux crétins comme BJJ, DFR et FLT (tous dans le même
panier), "on a payé les 46 euros, on a le droit d'émettre où bon nous
semble".

Daniel

04/12/2003 à 16:55

Bonjour,

Intéressant...

J'ai appris le morse à 47 ans, et j'ai mis 2 ans pour réussir l'examen au
bout de deux passages.

Durant cette étude, et mis à part les semaines de congés, j'ai pratiqué tous
les jours, entre 5mn et 45 mn.

J'ai commencé à travailler avec des K7, surtout lors de mes déplacements en
voiture.

Rapidement, je me suis rendu compte qu'un mécanisme de réflexe s'installait
:
Lors de mes exercices à la maison, je n'arrivais pas à écrire sur le
papier, les lettres que j'avais apprises en voiture et que je reconnaissais
pourtant bien, comme si le réflexe de reconnaissance auditive avait
fonctionné, mais n'allait pas jusqu'à la main, car il n'avait pas été
éduqué.

J'ai résolu le problème en simulant l'écriture de la lettre avec mon doigts
sur le siège passager lors de mon étude en voiture.

Plus tard, une fois toutes les lettres connues, j'ai utilisé l'ordinateur
et le logiciel d'UFT.

Le PC émettait une lettre, que je devais reconnaître et frapper au clavier.
Une erreur était gratifiée par un fort bip dissuasif.
Des statistiques donnaient les temps de réaction par lettre, ce qui
permettait de travailler les points faibles.
J'ai trouvé que le fort bip en cas d'erreur était très utile, et
fonctionnait un peu comme une "punition".
Sans doute des mécanismes inconscients de récompenses et punitions, ( voir
le test du mur et des pièces de monnaie en psycho).

Ensuite, j'ai utilisé un autre logiciel, américain, plus adapté à l'étude du
texte en clair.

Ma difficulté venait de ce que j'essayais d'interpréter et d'anticiper la
lettre qui allait venir, fonction de celles que je venais de décoder déjà.
Ce besoin d'interprétation est à mon avis normal est doit correspondre à
une logique basique de traitement des messages reçus par le cerveau, toute
stimulation devant être interprétée.

En fonction du temps que j'avais mis pour décoder une lettre, et du temps
d'attente qui restait avant la suivante, mon esprit avait le temps de
s'échapper de l'exercice et d'essayer de comprendre le sens...

A chaque fois, le temps pris par ces errances était trop long, et déjà le
son de la lettre suivante arrivait, que je n'arrivais pas à décoder.

Il fallait que le flot des lettres soit assez rapide pour m'empêcher
d'avoir le temps de "penser" entre chaque lettre, mais assez lent pour me
permettre de décoder correctement.
Dans tous les autres cas, c'était la perte de 2, 3 ou 4 lettres.

Ma progression a consisté à augmenter ma vitesse de décodage des lettres
pour avoir le maximum de temps de "récupération entre chaque caractère
décodé. je mettais aussi mon doigt sur le texte précédemment décodé pour
éviter toute tentation de lecture.

Toutes ces dernières manip. étaient uniquement pour le passage de la
licence, car ensuite, c'est l'inverse qu'il s'agit de faire, tout comme
dans le langage parlé ou écrit, où l'on saisit seulement certaines parties
des mots, que l'on reconstruit après inconsciemment.

Je me suis rendu compte que si les séances de travail étaient trop longues
et fastidieuses, mon esprit s'isolait du travail, comme si mon cerveau se
créait une protection contre ce qui devenait une gène. Le plus ennuyeux,
c'est qu'en insistant, cette "protection" devenait rémanente et durait
sur les séances suivantes.

J'ai donc stoppé le travail dès que je sentais la moindre résistance. Mes
séances de travail duraient en moyenne une demi-heure maximum à l'approche
de l'examen.

La tonalité des son était très importante aussi. Lors de mon premier
passage, j'ai échoué à cause de la tonalité très différente qui m'a
perturbé.
J'avais appris aussi un peu trop vite ( à l'époque l'indication de vitesse
d'UFT était fausse) et la vitesse de l'examen plus lente m'a beaucoup gêné.
Dans ces circonstances, "qui peut le plus, peut pas forcément, le moins...)
De toute façon, cette gène par une tonalité ou une vitesse trop lente, vient
d'un entraînement insuffisant.

J'ai vécu les paliers de progression, les longues périodes où l'on n'avance
plus, les périodes de régression, avant le nouveau pallier positif.
Tout le monde semble passer par là, je n'y ai pas échapper. Quelle en est la
raison ??

Je ne suis ni médecin, ni scientifique, mais l'idée pragmatique et naïve que
j'ai du décodage du morse, est :

Le son arrive à l'oreille, qui le transforme en signaux neurologiques.
Une partie primaire du cerveau essaye de faire coïncider l'image sonore
reçue avec un symbole connu dans une "matrice de décodage". ( réseau
neuronal )

Si un symbole est connu, le travail associé est effectué (écriture sur le
papier ou mémorisation).
J'imagine assez facilement que la partie "supérieure" du cerveau pourrait
prendre le relais, et essayer à son tour de gérer cette partie mémorisée où
écrite, des signaux reçus.(d'où le temps perdu à interpréter un texte en
clair )

L'apprentissage du morse consisterait alors à faire se connecter
correctement les différentes "entrées/sortie" du réseau neuronal pour
répondre à une excitation donnée, une réponse attendue.

Plus grand est le nombre de connexions et de n½uds de ce réseau, plus
grande sera la propension à décoder des signaux identiques de
caractéristiques différentes (tonalité espacement points trais etc...).

Durant le décodage d'un texte clair, sans doute quelques bribes du flot de
caractères sont décodées seulement, et peut-être que la "main" est passée à
la partie supérieure du cerveau qui tente de reconstituer le mot en fonction
du vocabulaire connu et du contexte de l'échange de messages.

Tout comme il me semble que cela se passe pour le langage verbal ou écrit.
Du reste, très rapidement, un télégraphiste comprend la globalité du code Q,
sans décoder chaque lettre, ensuite il comprend (cerveau supérieur) les mots
courts à deux, trois lettres : EST , IL etc... puis les mots plus longs.
C'est pour cela aussi je pense que dans une réception fortement parasitée,
un télégraphiste arrive encore à comprendre un message, pourvu qu'il soit
dans son vocabulaire et qu'il ai quelques bribes du texte.

Il serait intéressant de créer un texte piège et de voir en fonction de ce
texte quelles sont les parties des mots qu'un télégraphiste analyse pour
définir quel est ce mot.

Il serait intéressant aussi de tester si tous les télégraphistes travaillent
sur les mêmes portions des mots : début ou fin, sur combien de lettres ?

Le fait aussi de décoder moins facilement du morse dans une autre langue
montre cette notion de globalité et de vocabulaire.

A mon avis, le décodage du Morse ne concerne pas du tout la sphère
supérieure du cerveau, et l'intelligence n'a donc rien à y voir.A par peut
être dans la façon de gérer la manière de l'apprendre et d'entretenir son
obstination ?

Il me semble aussi que l'ordre de l'apprentissage des lettres est sans
importance aucune puisqu'il ne peut pas y avoir d'associativité ou de
traitement de comparaison entre deux lettres à ce niveau du décodage :
C'est cette lettre là ou une autre ou encore une autre.C'est tout.
Le niveau est trop primaire, et cela demanderait un travail trop élevé que
de comparer deux points un trait par rapport à un trait deux point.pour
finalement arriver à deux lettres qui n'ont rien d'autre en commun.

Daniel

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Bonjour,

Intéressant...

J'ai appris le morse à 47 ans, et j'ai mis 2 ans pour réussir l'examen au
bout de deux passages.

Durant cette étude, et mis à part les semaines de congés, j'ai pratiqué tous
les jours, entre 5mn et 45 mn.

J'ai commencé à travailler avec des K7, surtout lors de mes déplacements en
voiture.

Rapidement, je me suis rendu compte qu'un mécanisme de réflexe s'installait
:
Lors de mes exercices à la maison, je n'arrivais pas à écrire sur le
papier, les lettres que j'avais apprises en voiture et que je reconnaissais
pourtant bien, comme si le réflexe de reconnaissance auditive avait
fonctionné, mais n'allait pas jusqu'à la main, car il n'avait pas été
éduqué.

J'ai résolu le problème en simulant l'écriture de la lettre avec mon doigts
sur le siège passager lors de mon étude en voiture.

Plus tard, une fois toutes les lettres connues, j'ai utilisé l'ordinateur
et le logiciel d'UFT.

Le PC émettait une lettre, que je devais reconnaître et frapper au clavier.
Une erreur était gratifiée par un fort bip dissuasif.
Des statistiques donnaient les temps de réaction par lettre, ce qui
permettait de travailler les points faibles.
J'ai trouvé que le fort bip en cas d'erreur était très utile, et
fonctionnait un peu comme une "punition".
Sans doute des mécanismes inconscients de récompenses et punitions, ( voir
le test du mur et des pièces de monnaie en psycho).

Ensuite, j'ai utilisé un autre logiciel, américain, plus adapté à l'étude du
texte en clair.

Ma difficulté venait de ce que j'essayais d'interpréter et d'anticiper la
lettre qui allait venir, fonction de celles que je venais de décoder déjà.
Ce besoin d'interprétation est à mon avis normal est doit correspondre à
une logique basique de traitement des messages reçus par le cerveau, toute
stimulation devant être interprétée.

En fonction du temps que j'avais mis pour décoder une lettre, et du temps
d'attente qui restait avant la suivante, mon esprit avait le temps de
s'échapper de l'exercice et d'essayer de comprendre le sens...

A chaque fois, le temps pris par ces errances était trop long, et déjà le
son de la lettre suivante arrivait, que je n'arrivais pas à décoder.

Il fallait que le flot des lettres soit assez rapide pour m'empêcher
d'avoir le temps de "penser" entre chaque lettre, mais assez lent pour me
permettre de décoder correctement.
Dans tous les autres cas, c'était la perte de 2, 3 ou 4 lettres.

Ma progression a consisté à augmenter ma vitesse de décodage des lettres
pour avoir le maximum de temps de "récupération entre chaque caractère
décodé. je mettais aussi mon doigt sur le texte précédemment décodé pour
éviter toute tentation de lecture.

Toutes ces dernières manip. étaient uniquement pour le passage de la
licence, car ensuite, c'est l'inverse qu'il s'agit de faire, tout comme
dans le langage parlé ou écrit, où l'on saisit seulement certaines parties
des mots, que l'on reconstruit après inconsciemment.

Je me suis rendu compte que si les séances de travail étaient trop longues
et fastidieuses, mon esprit s'isolait du travail, comme si mon cerveau se
créait une protection contre ce qui devenait une gène. Le plus ennuyeux,
c'est qu'en insistant, cette "protection" devenait rémanente et durait
sur les séances suivantes.

J'ai donc stoppé le travail dès que je sentais la moindre résistance. Mes
séances de travail duraient en moyenne une demi-heure maximum à l'approche
de l'examen.

La tonalité des son était très importante aussi. Lors de mon premier
passage, j'ai échoué à cause de la tonalité très différente qui m'a
perturbé.
J'avais appris aussi un peu trop vite ( à l'époque l'indication de vitesse
d'UFT était fausse) et la vitesse de l'examen plus lente m'a beaucoup gêné.
Dans ces circonstances, "qui peut le plus, peut pas forcément, le moins...)
De toute façon, cette gène par une tonalité ou une vitesse trop lente, vient
d'un entraînement insuffisant.

J'ai vécu les paliers de progression, les longues périodes où l'on n'avance
plus, les périodes de régression, avant le nouveau pallier positif.
Tout le monde semble passer par là, je n'y ai pas échapper. Quelle en est la
raison ??

Je ne suis ni médecin, ni scientifique, mais l'idée pragmatique et naïve que
j'ai du décodage du morse, est :

Le son arrive à l'oreille, qui le transforme en signaux neurologiques.
Une partie primaire du cerveau essaye de faire coïncider l'image sonore
reçue avec un symbole connu dans une "matrice de décodage". ( réseau
neuronal )

Si un symbole est connu, le travail associé est effectué (écriture sur le
papier ou mémorisation).
J'imagine assez facilement que la partie "supérieure" du cerveau pourrait
prendre le relais, et essayer à son tour de gérer cette partie mémorisée où
écrite, des signaux reçus.(d'où le temps perdu à interpréter un texte en
clair )

L'apprentissage du morse consisterait alors à faire se connecter
correctement les différentes "entrées/sortie" du réseau neuronal pour
répondre à une excitation donnée, une réponse attendue.

Plus grand est le nombre de connexions et de n½uds de ce réseau, plus
grande sera la propension à décoder des signaux identiques de
caractéristiques différentes (tonalité espacement points trais etc...).

Durant le décodage d'un texte clair, sans doute quelques bribes du flot de
caractères sont décodées seulement, et peut-être que la "main" est passée à
la partie supérieure du cerveau qui tente de reconstituer le mot en fonction
du vocabulaire connu et du contexte de l'échange de messages.

Tout comme il me semble que cela se passe pour le langage verbal ou écrit.
Du reste, très rapidement, un télégraphiste comprend la globalité du code Q,
sans décoder chaque lettre, ensuite il comprend (cerveau supérieur) les mots
courts à deux, trois lettres : EST , IL etc... puis les mots plus longs.
C'est pour cela aussi je pense que dans une réception fortement parasitée,
un télégraphiste arrive encore à comprendre un message, pourvu qu'il soit
dans son vocabulaire et qu'il ai quelques bribes du texte.

Il serait intéressant de créer un texte piège et de voir en fonction de ce
texte quelles sont les parties des mots qu'un télégraphiste analyse pour
définir quel est ce mot.

Il serait intéressant aussi de tester si tous les télégraphistes travaillent
sur les mêmes portions des mots : début ou fin, sur combien de lettres ?

Le fait aussi de décoder moins facilement du morse dans une autre langue
montre cette notion de globalité et de vocabulaire.

A mon avis, le décodage du Morse ne concerne pas du tout la sphère
supérieure du cerveau, et l'intelligence n'a donc rien à y voir.A par peut
être dans la façon de gérer la manière de l'apprendre et d'entretenir son
obstination ?

Il me semble aussi que l'ordre de l'apprentissage des lettres est sans
importance aucune puisqu'il ne peut pas y avoir d'associativité ou de
traitement de comparaison entre deux lettres à ce niveau du décodage :
C'est cette lettre là ou une autre ou encore une autre.C'est tout.
Le niveau est trop primaire, et cela demanderait un travail trop élevé que
de comparer deux points un trait par rapport à un trait deux point.pour
finalement arriver à deux lettres qui n'ont rien d'autre en commun.

Daniel

_/-\\_ndré

04/12/2003 à 17:56

Bonjour,

"alain bessyle" a écrit dans le message de news:
3fcf431b$0$1154$

Quand je donnais des cours de CW j'avais fait une étude en faisant passer
simultanément les test de QI.
Plus le résultat de QI était faible plus l'éléve apprenait rapidement la

CW.

Oh là là !!

Faut-il comprendre que ce sont les QI faibles qui constituent le gros des
troupes
chez les télégraphistes ?

Rassurez-moi vite !

Par contre, c'est une explication pour connaître les motivations des
"pro-examen-cw" !

En effet, si la sainte cw supplée toutes les autres connaissances, elle ne
peut que convenir
parfaitement aux QI faibles !

Je plaisante, bien sûr !

--
Sincères salutations.
André

E-mail : andre.jhy@
(ajoutez "mailclub.net" après le @)

Ou cliquez simplement sur : http://cerbermail.com/?dQCzlQUMF6
(si vous êtes connecté sur Internet)

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