[TNT] Linux scan tables : +166 kHz offset

Le
Chris Moore
La table Linux avec les fréquences pour la TNT ici :
https://git.linuxtv.org/dtv-scan-tables.git/tree/dvb-t/fr-All
ne marche pas pour moi avec certains tuners et je suis obligé d'ajouter
un décalage de +166 kHz pour qu'ils s'accrochent.
Remarque : la situation est peut-être empirée parce que je suis dans une
zone de mauvaise réception.

Est-ce que tous les multiplex TNT en France ont ce décalage ?
Je n'ai rien trouvé a propos de ce décalage sur les sites officiels
(CSA, ANFR, ).
Pour pinailler, est-ce que le décalage est vraiment 166 kHz ou plutôt
166,666 kHz (1 MHz / 6) ?

Je pense qu'il serait bien d'avoir une table par émetteur comme avant.
Connaissez-vous un endroit où il y a les fréquences (ou les canaux) de
chaque émetteur, de préférence lisible par logiciel ?
J'ai trouvé un site qui donne les canaux pour les émetteurs de ma région
mais il ne semble pas être exploitable par logiciel.
Remarque : le site de Thierry Vignaud qui était très utile avant ne
semble pas avoir pris en compte le bouleversement du 5 avril.

Je vous remercie d'avance pour votre aide.
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Thierry VIGNAUD
Le #26407762
On Sat, 20 Aug 2016 07:51:41 +0200, Chris Moore
La table Linux avec les fréquences pour la TNT ici :
https://git.linuxtv.org/dtv-scan-tables.git/tree/dvb-t/fr-All
ne marche pas pour moi avec certains tuners et je suis obligé d'ajouter
un décalage de +166 kHz pour qu'ils s'accrochent.
Remarque : la situation est peut-être empirée parce que je suis dans une
zone de mauvaise réception.
Est-ce que tous les multiplex TNT en France ont ce décalage ?
Je n'ai rien trouvé a propos de ce décalage sur les sites officiels
(CSA, ANFR, ...).
Pour pinailler, est-ce que le décalage est vraiment 166 kHz ou plutôt
166,666... kHz (1 MHz / 6) ?

C'est 166,66 kHz (voir ce document technique à partir de la page 9
http://www.csa.fr/content/download/204523/542107/file/Rapport-GT2-Aspects-Radiofr%C3%A9quence-de-la-TNT.pdf
de ce fait les récepteurs qui savent s'ajuster automatiquement (on peut dire
la quasi totalité et heureusement) et qui font dans la précision avec quelques
chiffres derrière la virgule des MHz, affichent selon les appareil 166 ou 167
kHz.
On apprend dans ce document que la raison du décalage est due à l'époque où
existaient des émetteurs TV analogique et c'était pour protéger la bande son
AM de ceux-ci que les émetteurs TNT sur les canaux adjacents nécessitent un
décalage qui semble avoir été adopté pour tous les émetteurs TNT en France (à
vérifier pour
Personnellement je n'ai jamais eu l'occasion de constater sur les quelques
émetteurs où j'ai réglé des récepteurs (je les compte sur les doigts d'une
main me concernant) de fréquences qui ne soient pas en "xxx,167 MHz". Il
existe aussi des appareils qui affichent "xxx,000" quand le décalage de 167
kHz existe bien !
Le CSA ne publie pas ce détail dans ses décisions qui pourrait être
effectivement autre, car dans les appels à candidatures, il précise bien : "La
fréquence en MHz du canal n est définie par la formule : Fréquence centrale 306 + 8 n + 0.166 d, n étant compris entre 21 et 69, d pouvant prendre les
valeurs -1, 0, 1, 2 ou 3 selon les nécessités de la planification.", voir au
bas de la page 2 de cette décision du mois d'avril dernier, à titre d'exemple
:
https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000032408308
Je pense qu'il serait bien d'avoir une table par émetteur comme avant.
Connaissez-vous un endroit où il y a les fréquences (ou les canaux) de
chaque émetteur, de préférence lisible par logiciel ?
J'ai trouvé un site qui donne les canaux pour les émetteurs de ma région
mais il ne semble pas être exploitable par logiciel.
Remarque : le site de Thierry Vignaud qui était très utile avant ne
semble pas avoir pris en compte le bouleversement du 5 avril.

Oui c'est même pire, j'ai plus de 5 ans de retard, j'en suis arrêté aux JO du
mois de décembre 2011, mais je n'ai pas abandonné :-)
--
Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://tvignaud.pagesperso-orange.fr/
bilou
Le #26407811
"Thierry VIGNAUD" news:
C'est 166,66 kHz (voir ce document technique à partir de la page 9
http://www.csa.fr/content/download/204523/542107/file/Rapport-GT2-Aspects-Radiofr%C3%A9quence-de-la-TNT.pdf
de ce fait les récepteurs qui savent s'ajuster automatiquement (on peut
dire
la quasi totalité et heureusement) et qui font dans la précision avec
quelques
chiffres derrière la virgule des MHz, affichent selon les appareil 166 ou
167
kHz.
On apprend dans ce document que la raison du décalage est due à l'époque

existaient des émetteurs TV analogique et c'était pour protéger la bande
son
AM de ceux-ci que les émetteurs TNT sur les canaux adjacents nécessitent
un
décalage qui semble avoir été adopté pour tous les émetteurs TNT en France

Bonjour
Cette explication me semble vaseuse.
D'autant que les Anglais ayant théoriquement le même soucis avec le NICAM
ont adopté -166 KHz.
Une chose que j'ai remarqué c'est que certains logiciels une fois qu'on leur
donne + 166 KHz trouvent un doublon de chaque canal a - 166KHz.
Donc il semble que cette valeur d'offset empêche de trouver les stations
étrangères qui n'en ont pas.
Ou les étrangers de trouver les canaux Français :-)
Sauf si le TV est "malin" ce qui est le cas de la majorité en cas de
" recherche automatique"
Thierry VIGNAUD
Le #26407820
On Tue, 23 Aug 2016 19:42:42 +0200, "bilou"
"Thierry VIGNAUD" news:
C'est 166,66 kHz (voir ce document technique à partir de la page 9
http://www.csa.fr/content/download/204523/542107/file/Rapport-GT2-Aspects-Radiofr%C3%A9quence-de-la-TNT.pdf
de ce fait les récepteurs qui savent s'ajuster automatiquement (on peut
dire
la quasi totalité et heureusement) et qui font dans la précision avec
quelques
chiffres derrière la virgule des MHz, affichent selon les appareil 166 ou
167
kHz.
On apprend dans ce document que la raison du décalage est due à l'époque

existaient des émetteurs TV analogique et c'était pour protéger la bande
son
AM de ceux-ci que les émetteurs TNT sur les canaux adjacents nécessitent
un
décalage qui semble avoir été adopté pour tous les émetteurs TNT en France

Bonjour
Cette explication me semble vaseuse.
D'autant que les Anglais ayant théoriquement le même soucis avec le NICAM
ont adopté -166 KHz.
Une chose que j'ai remarqué c'est que certains logiciels une fois qu'on leur
donne + 166 KHz trouvent un doublon de chaque canal a - 166KHz.
Donc il semble que cette valeur d'offset empêche de trouver les stations
étrangères qui n'en ont pas.
Ou les étrangers de trouver les canaux Français :-)
Sauf si le TV est "malin" ce qui est le cas de la majorité en cas de
" recherche automatique"

Oui, un téléviseur "malin" c'est la norme et à mon avis la quasi-totalité,
mois je n'ai connu que 2 cas, un démo espagnol acheté en 2004 et une clé USB
(bas de gamme) achetée fin des années 2000 qui ne savaient pas scanner des
canaux à + 167 kHz, donc obligation de rentrer les fréquences manuellement.
Maintenant du matériel mal conçu ou qui vise un marché spécifique, cela existe
dans bien des domaines, mais à mon avis il y a peu de chances que cela se
produise dans un circuit commercial avec pignon sur rue, sous peine de retour
de matériel intempestif que le vendeur règlera rapidement en cessant de le
vendre.
S'il y avait un problème majeur avec les appareils de réception, je crois que
l'on en aurait entendu parler car le réseau DVB-T de Numericable diffuse SANS
DECALAGE (constaté sur Paris) et je n'ai jamais entendu parler de cas où un
téléviseur qui aurait été apte à recevoir un émetteur hertzien français à +
167 kHz ne le serait pas pour capter un signal DVB-T non décalé sur le réseau
câblé. En passant je signale qu'outre cette absence de décalage, Numericable
diffuse en 2k et non en 8k comme les émetteurs hertziens terrestres français.
J'ai 7 types de récepteurs disposant d'un tuner TNT et aucun ne pose de
problèmes de réception à partir d'un scan tant sur la tour Eiffel que sur le
réseau câblé.
--
Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://tvignaud.pagesperso-orange.fr/
Chris Moore
Le #26407907
Merci Thierry et bilou pour ces explications.
Il semble donc qu'un décalage de +166 kHz n'est pas systématique en
France pour tous les multiplex de tous les émetteurs.
Je n'ai donc pas de justification d'ajouter 166 kHz à toutes les
fréquences des canaux.
Sauf, peut-être, que +166 kHz est la fréquence centrale entre toutes les
possibilités : + 0.166 d, d pouvant prendre les valeurs -1, 0, 1, 2 ou 3.
D'ailleurs, comme la justification pour ces décalages était d'éviter
l'interférence avec des canaux analogiques adjacents, je ne comprends
pas pourquoi on n'est pas revenu aux fréquences nominales lors du
passage au tout numérique.
Mais vous les Français avez toujours des façons bizarres de faire des
choses en matière de télévision : 819 lignes, SECAM, Antiope, D2MAC, ... ;-)
Je suppose qu'il faut un analyseur de spectre pour voir le vrai décalage
des émetteurs. Je n'en ai pas un vrai ; je vais essayer de voir avec
RTL-SDR mais je doute de la précision.
J'ai trouve la page suivante avec, en bas, des liens donnant les canaux
de beaucoup de multiplex :
http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/TNT-delivrance-et-modification-des-autorisations-accordees-aux-operateurs-de-multiplex
Thierry VIGNAUD
Le #26407910
On Thu, 25 Aug 2016 08:41:48 +0200, Chris Moore
Merci Thierry et bilou pour ces explications.
Il semble donc qu'un décalage de +166 kHz n'est pas systématique en
France pour tous les multiplex de tous les émetteurs.

En théorie non, mais dans la pratique il se pourrait que ça soit la règle. Ça
serait intéressant que quelqu'un signale un cas d'un multiplex qui serait émis
en hertzien terrestre en France. Peut-être plus de probabilité pour les
émetteurs dit R15 (multiplex des chaînes locales), en tout cas ce n'est pas le
cas sur Paris.
Je n'ai donc pas de justification d'ajouter 166 kHz à toutes les
fréquences des canaux.
Sauf, peut-être, que +166 kHz est la fréquence centrale entre toutes les
possibilités : + 0.166 d, d pouvant prendre les valeurs -1, 0, 1, 2 ou 3.

Si le récepteur sait détecter le décalage non, si ce n'est pas le cas, il faut
rajouter +166/167 kHz pour les multiplex français.
D'ailleurs, comme la justification pour ces décalages était d'éviter
l'interférence avec des canaux analogiques adjacents, je ne comprends
pas pourquoi on n'est pas revenu aux fréquences nominales lors du
passage au tout numérique.
Mais vous les Français avez toujours des façons bizarres de faire des
choses en matière de télévision : 819 lignes, SECAM, Antiope, D2MAC, ... ;-)

Dans le fil il a pourtant été signalé que les britanniques utilisaient un
décalage négatif, soit -166 kHz ! On n'est pas les seuls à avoir des
particularités.
De mémoire le SECAM a été inventé en 1959, lancé en septembre 1967 en France,
je ne vois pas pourquoi il y a une cinquantaine d'année, la France qui a
inventé un système TV couleur aurait dû utiliser du NTSC ou du PAL ! Le
système SECAM a été utilisé au Luxembourg, Monaco, Grèce, Bulgarie,
Tchécoslovaquie, RDA, Hongrie, Pologne pas le moindre en terme de superficie :
l'URSS, République populaire du Congo, Djibouti, Egypte, Gabon, Côté d'Ivoire,
Libye, Madagascar, Maurice, Maroc, Niger, Sénégal, Togo, Tunisie, Zaïre, Iraq,
Liban, Arabie Saoudite, Syrie, Mongolie (source WRTH 1984).
Ce n'est donc pas un système qui est resté cantoné à la France, loin de là !
Antiope a été mis au point par TDF vers 1976, pourquoi la France pour ses
émetteurs analogiques terrestres aurait-elle dû adopter un autre système
étranger si elle en possédait un vers 1977/1978 ? Je rappelle qu'il y a près
de 40 ans, il n'était pas question pour les télespectateurs français de
recevoir des signaux autrement que par des émetteurs terrestre (satellite,
ADSL, câble qui n'existaient pas) :-)
Quant au D2-Mac qui n'est pas une invention franco-française, mais les
français y ont participé... :-)
Que lit-on sur Wikipedia : "D2 Mac est l’évolution du format MAC (Multiplex of
analog components) mis au point par l’organisme privé Independent Broadcasting
Authority (IBA) en Grande-Bretagne." :-) :-)
https://fr.wikipedia.org/wiki/D2MAC
Il a largement été utilisé en Europe et notamment dans les pays nordiques et
ce sont eux qui ont été les derniers à l'utiliser (il y a 10 ans) alors que la
France l'avait abandonné plusieurs années auparavant. Ce n'est pas un système
français
Les britanniques n'ont-ils pas utilisé vers 1989/1990 un satellite de
diffusion directe (Marco Polo) qui ne diffusait pas en D2-Mac comme les autres
pays européens qui utilisaient une déclinaison du Mac, mais du D-Mac (je crois
que c'est le seul pays à l'avoir fait pour des signaux destinés à être reçus
par des particuliers) pour le bouquet de BSB (British Satellite Broadcasting)
avant sa fusion avec Sky Television.
Pour la TV analogique pouquoi donc les britanniques ont eux aussi leurs normes
spécifiques avec le I pour la TV analogique avec une largeur de signal vidéo
de 5,5 MHz au lieu de 5 pour l'européen G ou un décalage de la porteuse son de
+5,5 MHz au lieu de 5 MHz pour également le G ? Dans les particularités la
France n'est pas un cas isolé :-)
Pour conclure, c'est un peu trop facile rétrospectivement de dire après des
dizaines d'années d'utilisation d'un système, qu'il était de trop. Pour
revenir au SECAM personne ne peut dire quel aurait été l'avenir de ce système
il y a 50 ans, pas plus que pour le PAL. Le PAL n'a pas supplanté le SECAM et
réciproquement, ils ont vécu jusqu'à la mort de la télévison analogique et si
le SECAM n'a pas eu un développement au niveau du PAL il est loin d'être resté
confidentiel, couvrant des pays avec des populations totalisant plusieurs
centaines de millions d'habitants.
--
Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://tvignaud.pagesperso-orange.fr/
Pascal
Le #26407921
Bonjour
Je suis 100% en accord avec la rétrospective de Thierry.
Le procédé le plus rare n'était pas du tout le SECAM, mais le Pal M utilisé
au Brésil
qui était incompatible avec un TV Pal classique et même avec un TV NTSC.
C'était bien du PAL mais avec un balayage en 525 lignes et avec 30 images
secondes
donc entre le NTSC pour le balayage et le PAL pour la chroma.
Ils n'ont pas voulu du NTSC américain, mais leur électricité était à 60 Hz
comme aux USA
et leur système télé d'origine en noir & blanc était en 525 lignes à 60Hz.
C'était donc très compliqué de faire du PAL "classique " et de plus qui soit
compatible avec les téléviseurs noir & blanc.
(Dans le passé les téléviseurs étaient tributaires de la fréquence du
secteur)
Pascal
Chris Moore
Le #26407924
Désolé d'être un troll ;-)
Vous aurez pu ajouter que les Britanniques avait leur système
idiosyncratique avec 405 lignes ;-)
Quand j'étais adolescent, je pratiquait le DX-TV et, habitant le sud-est
de l'Angleterre, je captais facilement des émetteurs français.
Votre système 819 lignes était plus facile à capter que les 625 lignes
car il nécessitait moins de modifications du téléviseur.
819 étant à peu près le double de 405, je captais deux images 819 lignes
côte à côte sans trop changer la fréquence de balayage ligne.
De mémoire il y avait juste la polarité de la vidéo à inverser.
Thierry dit que "Antiope a été mis au point par TDF vers 1976".
Mais les systèmes de télétexte britanniques Ceefax (BBC) et Oracle (ITV)
étaient en service depuis 1972 avec un standard commun déjà en service
depuis 1976. Pourquoi développer votre propre version ?
Pour revenir à nos moutons, Thierry a écrit que "le réseau DVB-T de
Numericable diffuse SANS DECALAGE". Dans ce cas le décalage de +166 kHz
ne peut sûrement pas être la règle comme Thierry suggère plus tard. Ou
n'ai-je rien compris ?
Steph
Le #26407926
Chris Moore dit dans news:57bf08a9$0$5440
$:
Vous aurez pu ajouter que les Britanniques avait leur

système
idiosyncratique avec 405 lignes ;-)

Je m'en souviens très bien ! Lors de mon premier séjour en
Angleterre, au début des années 60, j'avais été horrifié par
la définition épouvantable de ces images de 405 lignes, moitié
moins que notre belle télévision française ! Très sincèrement,
je ne voyais sur vos TV que des lignes séparées et non pas des
images. Les Anglais, eux, ne semblaient pas gênés, l'habitude
sans doute, les effets du thé sur la vision, peut-être, ou
tout simplement leur flegme légendaire leur faisaient
accepter cette pauvre caricature d'images animées.
A l'inverse, les Soviets avaient adopté une définition d'iamge
encore supérieure à la nôtre, plus de 900 lignes
(entrelacées). C'était bien, sauf qu'évidemment personne
n'avait "la télé" chez soi dans l'URSS de 1960, il n'y avait
que des récepteurs collectifs dans les "foyers de
travailleurs" et similaires. Et les programmes consistaient à
peu près exclusivement dans la lecture des communiqués des
instances du parti... et quelques films indiens (Bollywood).
Quand j'étais adolescent, je pratiquait le DX-TV et,

habitant le sud-est
de l'Angleterre, je captais facilement des émetteurs

français.
Votre système 819 lignes était plus facile à capter que les

625 lignes
car il nécessitait moins de modifications du téléviseur.
819 étant à peu près le double de 405, je captais deux

images 819 lignes
côte à côte sans trop changer la fréquence de balayage

ligne.
De mémoire il y avait juste la polarité de la vidéo à

inverser.
--
Steph
F1TAY
Le #26407927
" A l'inverse, les Soviets avaient adopté une définition d'iamge
encore supérieure à la nôtre, plus de 900 lignes
(entrelacées)."

Bon vérifions cette affirmation !
Et voici ce que je lis dans le WRTH 1959 :
R: Russian System:
Sound: Frequencymod.Vision:
Sound: Frequencymod.Vision:
Negative mod. Number oflines:
625. Frame frequency: 25 cis.
Channel width: 8 Mc/s
900 - 625 soit 275 lignes manquantes...
Daniel
Steph a utilisé son clavier pour écrire :
Chris Moore dit dans news:57bf08a9$0$5440
$:
Vous aurez pu ajouter que les Britanniques avait leur système
idiosyncratique avec 405 lignes ;-)

Je m'en souviens très bien ! Lors de mon premier séjour en
Angleterre, au début des années 60, j'avais été horrifié par
la définition épouvantable de ces images de 405 lignes, moitié
moins que notre belle télévision française ! Très sincèrement,
je ne voyais sur vos TV que des lignes séparées et non pas des
images. Les Anglais, eux, ne semblaient pas gênés, l'habitude
sans doute, les effets du thé sur la vision, peut-être, ou
tout simplement leur flegme légendaire leur faisaient
accepter cette pauvre caricature d'images animées.
A l'inverse, les Soviets avaient adopté une définition d'iamge
encore supérieure à la nôtre, plus de 900 lignes
(entrelacées). C'était bien, sauf qu'évidemment personne
n'avait "la télé" chez soi dans l'URSS de 1960, il n'y avait
que des récepteurs collectifs dans les "foyers de
travailleurs" et similaires. Et les programmes consistaient à
peu près exclusivement dans la lecture des communiqués des
instances du parti... et quelques films indiens (Bollywood).
Quand j'étais adolescent, je pratiquait le DX-TV et, habitant le sud-est
de l'Angleterre, je captais facilement des émetteurs français.
Votre système 819 lignes était plus facile à capter que les 625 lignes
car il nécessitait moins de modifications du téléviseur.
819 étant à peu près le double de 405, je captais deux images 819 lignes
côte à côte sans trop changer la fréquence de balayage ligne.
De mémoire il y avait juste la polarité de la vidéo à

inverser.
Thierry VIGNAUD
Le #26407932
On Thu, 25 Aug 2016 17:03:04 +0200, Chris Moore
Désolé d'être un troll ;-)
Vous aurez pu ajouter que les Britanniques avait leur système
idiosyncratique avec 405 lignes ;-)
Quand j'étais adolescent, je pratiquait le DX-TV et, habitant le sud-est
de l'Angleterre, je captais facilement des émetteurs français.
Votre système 819 lignes était plus facile à capter que les 625 lignes
car il nécessitait moins de modifications du téléviseur.
819 étant à peu près le double de 405, je captais deux images 819 lignes
côte à côte sans trop changer la fréquence de balayage ligne.
De mémoire il y avait juste la polarité de la vidéo à inverser.

Il est normal que la 1ère chaînes/TF1 qui était le seul programme à utiliser
le 819 lignes soit mieux reçu en DX dans la mesure où c'est aussi le seul qui
utilisait la bande VHF I et III (à part quelques rares émetteurs en UHF).
A l'inverse, j'ai capté à Paris un émetteur britannique en 405 lignes en VHF
Bande I, le 16/6/1983 à 18H45 :-) Je confirme la même chose, que je voyais sur
mon téléviseur 819 lignes, également l'image 405 lignes dédoublée.
Thierry dit que "Antiope a été mis au point par TDF vers 1976".
Mais les systèmes de télétexte britanniques Ceefax (BBC) et Oracle (ITV)
étaient en service depuis 1972 avec un standard commun déjà en service
depuis 1976. Pourquoi développer votre propre version ?

Justement, ça aurait été gratuit pour TDF d'utiliser un système britannique ?
A ce moment pourquoi en Europe ne pas avoir utilisé le système NTSC et
inventer le PAL ou le SECAM ?
Est-ce que parce qu'un système existe qu'on ne doit pas en inventer d'autres,
si c'est le cas, il n'y a plus d'inovation possible. Encore une fois c'est
trop facile de dire en 2016 qu'il aurait fallu faire ou ne pas faire, personne
ne peut prévoir l'avenir. Et si Antiope avait détrôné le CEEFAX ? J'ai
vaguement en mémoire le fait qu'Antiope permettait de diffuser plusieurs
magazines sur un canal TV au contraire du CEEFAX (merci de me démentir si je
dis une bêtise), sinon un comparatif plus technique entre les 2 normes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiope_%28t%C3%A9l%C3%A9texte%29
Pour revenir à nos moutons, Thierry a écrit que "le réseau DVB-T de
Numericable diffuse SANS DECALAGE". Dans ce cas le décalage de +166 kHz
ne peut sûrement pas être la règle comme Thierry suggère plus tard. Ou
n'ai-je rien compris ?

J'ai pourtant bien fait la distinction entre émetteurs hertziens terrestres
français (ceux que l'on reçoit avec une antenne extérieure UHF) et la
diffusion DVB-T par câble de Numéricable.
--
Thierry VIGNAUD
Emetteurs radio et TV :
http://tvignaud.pagesperso-orange.fr/
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