Tout HTTP: pourquoi?

Le
Mihamina Rakotomandimby (R12y)
Bonjour,

J'ai eu avec un ancien collègue une reflexion (c'était quasiment une
question) sur l'interet d'avoir quasiment tout les services qu'un
ordinateur peut apporter via un navigateur:
- Mail: WebMail
- Traitement de texte (AjaxWrite)
- Système de gestion de documents: CMS par le web et autres joyeusetés
- Jeux: Jeux en Flash
- Usenet: Google groups
- Videothèque: Youtube, Dailymotion + flash player

Et il y a "pire" à venir: Google Web App et je ne sais quoi encore

Ce que je me demande, c'est:
On a des PC super puissants, avec de beaux effets graphiques potentiels,
plein de RAM, plein de "Core" et on en réduit l'usage à "Systeme
d'exploitation + Navigateur". A ce rythme, le plus rentable c'est
d'avoir un navigateur web qui se charge juste apres le BIOS.

Pourquoi donc?

Je n'ai rien contre cet état des choses (c'est quand même mon gagne
pain), j'en cherche juste la raison.

De l'autre coté (celui serveur), je trouve que l'usage de l'ordinateur
est bien plus raisonnable.
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Pierre Goiffon
Le #22072111
Mihamina Rakotomandimby (R12y) wrote:
On a des PC super puissants, avec de beaux effets graphiques potentiels,
plein de RAM, plein de "Core" et on en réduit l'usage à "Systeme
d'exploitation + Navigateur". A ce rythme, le plus rentable c'est
d'avoir un navigateur web qui se charge juste apres le BIOS.

Pourquoi donc?

Je n'ai rien contre cet état des choses (c'est quand même mon gagne
pain), j'en cherche juste la raison.



Vous ne voyez pas les avantages ? Il y en a pourtant de nombreux !

Pour aller très vite, pour l'utilisateur : les données et applications
sont "dans les nuages" (expression à la mode) et accessibles de partout,
ET quelques soit la machine.
Pour les équipes techniques : simplifications de l'administration
(paramétrage des accès, gestion des licences, sauvegardes, ...), du
déploiement et de la maintenance, bref à de très nombreux niveaux !
Mihamina Rakotomandimby (R12y)
Le #22072091
Pierre Goiffon wrote:
On a des PC super puissants, avec de beaux effets graphiques
potentiels, plein de RAM, plein de "Core" et on en réduit l'usage à
"Systeme d'exploitation + Navigateur". A ce rythme, le plus rentable
c'est d'avoir un navigateur web qui se charge juste apres le BIOS.


Vous ne voyez pas les avantages ? Il y en a pourtant de nombreux !
Pour aller très vite, pour l'utilisateur : les données et applications
sont "dans les nuages" (expression à la mode) et accessibles de partout,
ET quelques soit la machine.



Ca peut être un avantage, effectivement. Mais un inconvénient aussi.

Pour les équipes techniques : simplifications de l'administration
(paramétrage des accès, gestion des licences, sauvegardes, ...), du
déploiement et de la maintenance, bref à de très nombreux niveaux !



Et l'obligation d'upgrader (win98, w2k, XP, Vista... pareil pour les
Macs et Linux) pour un usage HTTP-only, aussi.
De plus, techniquement, en plus de l'OS on a aussi le navigateur à
sécuriser maintenant, puisque tout passe par lui.
Mickaël Wolff
Le #22072081
Pierre Goiffon a écrit :
Mihamina Rakotomandimby (R12y) wrote:
On a des PC super puissants, avec de beaux effets graphiques
potentiels, plein de RAM, plein de "Core" et on en réduit l'usage à
"Systeme d'exploitation + Navigateur". A ce rythme, le plus rentable
c'est d'avoir un navigateur web qui se charge juste apres le BIOS.

Pourquoi donc?

Je n'ai rien contre cet état des choses (c'est quand même mon gagne
pain), j'en cherche juste la raison.



Vous ne voyez pas les avantages ? Il y en a pourtant de nombreux !



Les avantages que énumère sont pourtant des désavantages.


Pour aller très vite, pour l'utilisateur : les données et applications
sont "dans les nuages" (expression à la mode)



On ne sait pas où elles sont. Ce qui ne facilite pas les sauvegardes.
Par exemple, une question qui peut souvent revenir est : « comment je
sauvegarde mon blogger ? ».


et accessibles de partout,



Par n'importe qui. Ce peut être un désavantage certains. Je me
demandes d'ailleurs combien de société ont leur comptabilité sur Google
Spreadsheet (il doit y en avoir, c'est certain), accessible sans mot de
passe bien sûr.


ET quelques soit la machine.



C'est une affirmation qui cache soit l'incurie soit l'hypocrisie. LEs
applications Web sont souvent développées en favorisant une plate-forme,
oubliant souvent les règles d'interopérabilité.


Pour les équipes techniques : simplifications de l'administration
(paramétrage des accès, gestion des licences, sauvegardes, ...), du
déploiement et de la maintenance, bref à de très nombreux niveaux !



Comme je l'ai dit plus haut, la sauvegarde devient un véritable enfer
lorsqu'on ne maîtrise pas la plateforme. La gestion des licences est un
avantage pour celui qui te vent sa licence logicielle. Car sa
centralisation et son contrôle directe lui permet de procéder au
chantage en suspendant l'accès au données par exemple.

Désolé, mais je ne fais pas confiance aveuglément.

Le seul avantage quand on proposes un service web, c'est qu'il peut
être facilement accessible à n'importe quel débile. La première raison
est que l'installation d'un logiciel n'est pas requis (c'est vrai que
c'est difficile de choisir son logiciel dans une liste, et de cliquer «
installer »). Le demeuré est aussi avantagé puisque les interfaces web
doivent rester simple, pour rester efficaces et accessibles.

Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité
d'utilisation : elles sont lentes. Gorgé d'AJAX ou de Flash, une
application Web sera toujours plus lente qu'une application native. Mais
il faut croire que les utilisateurs ont accepter d'attendre deux
secondes avant de recevoir la réponse à leur action (qu'ils ont
d'ailleurs réédités plusieurs fois, puisque ça ne venait pas).

--
Mickaël Wolff aka Lupus Michaelis
http://lupusmic.org
Mihamina Rakotomandimby (R12y)
Le #22072071
Mickaël Wolff wrote:
Pour les équipes techniques : simplifications de l'administration
(paramétrage des accès, gestion des licences, sauvegardes, ...), du
déploiement et de la maintenance, bref à de très nombreux niveaux !



Comme je l'ai dit plus haut, la sauvegarde devient un véritable enfer
lorsqu'on ne maîtrise pas la plateforme. La gestion des licences est un
avantage pour celui qui te vent sa licence logicielle. Car sa
centralisation et son contrôle directe lui permet de procéder au
chantage en suspendant l'accès au données par exemple.



C'est vraiment l'un des plus gros défaut que je leur trouve.
Plus celui liées au sauvegardes locales, ça me suffit pour ne pas aimer.

Parceque de toutes façons, ils (ceux qui centralisent) ne pourront pas
s'empecher de tenter d'imposer un format de données interne qui ne sera
encore une fois conforme à aucun standard/norme en vigeur.

Le seul avantage quand on proposes un service web, c'est qu'il peut
être facilement accessible à n'importe quel débile. La première raison
est que l'installation d'un logiciel n'est pas requis (c'est vrai que
c'est difficile de choisir son logiciel dans une liste, et de cliquer «
installer »). Le demeuré est aussi avantagé puisque les interfaces web
doivent rester simple, pour rester efficaces et accessibles.



N'importe quelle application se doit de rester simple d'utilisation.

Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité
d'utilisation : elles sont lentes.



En plus ça creuse la fracture numérique: On n'a le "haut débit" que dans
les pays développés. En afrique (du moins à Madagascar), on est à base
de 256K avec 1sec de latence.
Thierry B.
Le #22072061
--{ Mihamina Rakotomandimby (R12y) a plopé ceci: }--

- Mail: WebMail



Pourquoi pas ?

- Traitement de texte (AjaxWrite)



LaTeX

- Système de gestion de documents: CMS par le web et autres joyeusetés



ls, mkdir, rm, Subversion.

- Jeux: Jeux en Flash



Sega Master System, SNES, Gameboy Color, Gamecube, PSone.

- Usenet: Google groups



leafnode + slrn

- Videothèque: Youtube, Dailymotion + flash player



Les boutiques de DVD d'occasion.

D'autres questions ?

--
Oui, c'est le problème, ça, il y aurait chasse au proposant, sans compter que
si il venait discuter dans son AAD (pour le défendre, justement), on verrait
tout de suite que c'est le seul à ne pas martyriser les drosophiles.
--{ de l'anonymat dans fufe }--
grokub
Le #22072051
Mickaël Wolff
Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité
d'utilisation : elles sont lentes. Gorgé d'AJAX ou de Flash, une application
Web sera toujours plus lente qu'une application native.



Tiens! Du bon sens, qui me donne envie d'intervenir.

J'ajouterai: elles sont moins ergonomiques car implémenter un bon UI au
travers d'un navigateur est plus difficile qu'en natif. Je pense, mais
pas seulement, à l'édition dans un TEXTAREA qui nous fait régresser au
Minitel. J'ai ri quand j'ai entendu Benjamin Bayard dire qu'on faisait
du Minitel 2.0, mais il a tellement raison!

La lenteur est partiellement compensée pas la puissance des pécés
modernes, mais les mêmes pécés modernes font tourner les applications
natives à une vitesse décoiffante. Mon Eudora (oui je sais ce n'est pas
ce qui se fait de mieux mais ça marche) me trouve un mot dans l'ensemble
de mes mails depuis 1995 en moins de temps que Google. Que demande le
peuple?

Parlons du "nuage". Personnellement, le nuage me fout une trouille
bleue: mes données chez qui, qui se vendra demain à qui, qui se fera
trouer quand, en contrepartie de quoi? Et quid en cas de FAI qui tourne
de l'oeil ou d'une pelleteuse qui s'égare? Tenez: demain je change de
FAI et je suis victime d'une erreur de dégroupage. J'ai l'air
intelligent aves mes données dans le nuage.

Alors pourquoi demande l'OP? Parceque c'est moderne. Ne vous a-t-on pas
dit que c'était le web 2.0, forcément supérieur au web 1.0. Parceque ça
rend le pouvoir au centre (la revanche du mainframe). Parce que ça
permet de "valoriser" vos données qui, chez vous, ne rapportent rien.
Imaginez toutes ces publicités perdues si vous laissiez vos articles
Usenet sur nntp, vos videos sur votre Apache perso plutôt que de les
donner à YouTube. Du bon argent perdu.

C'est in fine - je le pense très sérieusement - une question de pouvoir.
Les données sont une chose trop sérieuse pour qu'on les laisse entre les
mains d'amateurs. L'argument de la simplicité, même vrai, n'est qu'un
levier pour favoriser l'adoption du tout-web.

Il a été question de Flash. Je pose pour ma part un question parallèle:
Vu que le contenu est du MPEG ou du MP4 (*), pourquoi insister aussi
lourdement et universellement pour passer au travers de Flash pour
diffuser des vidéos? J'ai pourtant souvenir qu'un EMBED ou OBJECT
machin.mp4 déclenche la prise en charge par un plugin qui va bien, et
souvent bien mieux que Flash.


(*)
<http://googlesystem.blogspot.com/2008/04/download-youtube-videos-as-mp4
-files.html>
Patrick 'Zener' Brunet
Le #22072041
Bonjour.

"Mihamina Rakotomandimby (R12y)" message de news: g6kp5f$310u$

J'ai eu avec un ancien collègue une reflexion (c'était quasiment
une question) sur l'interet d'avoir quasiment tout les services
qu'un ordinateur peut apporter via un navigateur:
- Mail: WebMail
- Traitement de texte (AjaxWrite)
- Système de gestion de documents: CMS par le web et autres
joyeusetés
- Jeux: Jeux en Flash
- Usenet: Google groups
- Videothèque: Youtube, Dailymotion + flash player

Et il y a "pire" à venir: Google Web App et je ne sais quoi encore...

Ce que je me demande, c'est:
On a des PC super puissants, avec de beaux effets graphiques
potentiels, plein de RAM, plein de "Core" et on en réduit l'usage
à "Systeme d'exploitation + Navigateur". A ce rythme, le plus
rentable c'est d'avoir un navigateur web qui se charge juste apres
le BIOS.




Pour commencer, il est clair que la puissance des ordinateurs actuels n'est
pas exploitée, ou plutôt que quand elle l'est, elle est en fait gaspillée.
C'est dû autant aux gadgets qu'au relâchement des modes de programmation,
autorisé par cette nouvelle puissance.
Par exemple: votre Word dernière version sur un Intel double coeur avec 4Go
de mémoire ne réagit ni mieux ni plus vite que l'ancêtre sur 486... Par
contre la moindre appli bureautique alloue d'emblée ses 40Mo et réclame une
carte graphique de gamer. La "faute" à XML, à Java... ou plutôt à leurs
dévôts.

Donc cette puissance n'a pas vocation à être utile, mais seulement à aligner
des chiffres qui font vendre. Quant à la consommer... Combien d'utilisateurs
ont vraiment chez eux des processes de compilation ou de calcul ? Le travail
est passé de mode, de nos jours le client modèle est un touriste friand de
voyages organisés. Son objectif fondamental est de faire tout aussi bien que
les autres sans se prendre la tête.

* Ma dernière phrase répond à la question: pour "faire tout tout aussi bien
que les autres sans se prendre la tête", quoi de mieux qu'une config
standard avec seulement votre déco personnelle (choisie dans un catalogue de
skins bien sûr) ?

Sécurité et confidentialité des données ?

Quelles données d'abord ? On vend désormais des forfaits limités et autres
comptes plafonnés, sans parler de l'engouement pour le prélèvement
automatique, ce qui montre bien qu'un nombre croissant de gens ne veulent
même pas s'ennuyer à gérer leurs données vitales sur un mois, alors gérer un
patrimoine de données à long terme...
Je pense aussi aux gros disques de sauvegarde de 500Go sur lesquels on copie
en masse N versions de son répertoire "Mes Documents". Sans rire, vous
pensez qu'il soit humainement possible de récupérer la bonne version de quoi
que ce soit le jour où on en a besoin ?
* Donc on accumule plus qu'on capitalise.
Je crois que beaucoup de gens sont psychologiquement prêts à accepter de
tout perdre d'un coup "par la faute de l'informatique", car en fait ils
n'ont pas grand chose de précieux à perdre, et percevront ça comme
l'opportunité d'un nouveau départ.
Et ce qui est vrai pour le grand public l'est aussi pour beaucoup de PME,
partout où on ne peut pas payer un bonhomme à temps plein pour trier et
gérer le .ordel des autres.

Sécurité et confidentialité ?
A l'heure où beaucoup de gens étalent les détails intimes de leur vie sur un
journal "extime" et sont fiers que le monde entier le lise, que vaut cet
argument ? Même la responsabilité d'un simple mot de passe est de plus en
plus dénoncée, car on attend de la société qu'elle nous protège contre nous
même, et assume les conséquences de la "fatalité". Cf: l'affaire récente de
la responsabilité du code de sa Carte Bancaire...
En fait je crois que beaucoup de gens sont convaincus que leurs données
(comme leur argent) sont beaucoup plus à l'abri dans une "banque" gérée par
des professionnels que chez eux. L'actualité des derniers mois a peut-être
remis un peu les pendules à l'heure, mais j'en doute: le goût de la liberté
est trop fort.
Peu nombreux sont les gens passionnés par les enjeux de la cryptologie, par
les techniques de renseignement et de contre-espionnage. Au contraire, ça
fait plutôt peur, et en comparaison, le fantasme hippie a la vie dure.
Donc cet argument n'est pas vendeur, sauf pour quelques rabat-joie qui sont
de moins en moins représentatifs du marché.

====
En contrepartie, le Tout Web (ou bien Too Web ?) présente deux avantages
majeurs pour les grands stratèges commerciaux:

1) Il justifie le développment massif d'une offre encore-plus-haut-débit, ce
qui en se débrouillant bien, signifie racheter tout le matériel et tous les
logiciels que vous pouvez déjà avoir capitalisé (un peu comme le passage du
DVD au blue-ray implique de refaire votre médiathèque), et aussi réclamer un
investissement massif des pouvoirs publics, afin que les pays restent à la
mode.

2) Il peut permettre de zapper définitivement le problème du piratage des
logiciels et de la distribution de logiciels concurrents moins chers, en
remplaçant simplement la vente de logiciels (pardon, la location) par une
cotisation supplémentaire au niveau de l'abonnement à Internet. Il est fort
probable que nous aurons bientôt dans le tarif mensuel de base un "bouquet
offert" incluant les droits d'utilisation online de ce que nous avions déjà
largement amorti à la maison, et aussi d'autres applications grand public
que très peu de gens achèteraient sans y être forcés. Ca se fait déjà à
l'achat d'un PC, mais une rente à vie c'est toujours mieux, non ?

Cela dit, c'est la technique du sorcier, et il est légitime que des gens
essaient. Ce serait dommage que ça marche, mais l'éviter nécessite une
lucidité générale qui est assez passée de mode...

--
Cordialement.
--
* Patrick BRUNET www.ipzb.fr
* E-mail: lien sur http://zener131.eu/ContactMe
Pierre Goiffon
Le #22072011
Patrick 'Zener' Brunet wrote:
Pour commencer, il est clair que la puissance des ordinateurs actuels n'est
pas exploitée, ou plutôt que quand elle l'est, elle est en fait gaspillée.


(...)
Donc cette puissance n'a pas vocation à être utile, mais seulement à aligner
des chiffres qui font vendre.



On ne peut qu'abonder.

Mais ce n'est certainement pas la "puissance" qui coûte cher : entre
passer un temps/homme infini à ré-écrire entièrement une application
(avec tous les risques que cela comporte, et le résultat très incertain
que l'on peut à peine espérer) et ajouter une machine au système ou
remplacer un serveur par un modèle "plus puissant", qu'est-ce qui coûte
le moins cher ?

Mon propos n'est évidemment pas de dire que les logiciels ne sont pas
optimisés ("et de mon temps moi monsieur, ... (...)") mais plutôt de
rappeler que le hardware ne coûte pas grand chose, et ce depuis des années !

En contrepartie, le Tout Web (ou bien Too Web ?) présente deux avantages
majeurs pour les grands stratèges commerciaux:

1) Il justifie le développment massif d'une offre encore-plus-haut-débit, ce
qui en se débrouillant bien, signifie racheter tout le matériel et tous les
logiciels que vous pouvez déjà avoir capitalisé


(...)
2) Il peut permettre de zapper définitivement le problème du piratage des
logiciels et de la distribution de logiciels concurrents moins chers, en
remplaçant simplement la vente de logiciels (pardon, la location) par une
cotisation supplémentaire au niveau de l'abonnement à Internet.



Si l'on parle des applications ASP (ou Saas si l'on veut être à la
mode), le premier marché est l'entreprise. La majorité des entreprises
concernées sont déjà équipées en accès internet largement suffisants. Et
je ne vois pas quel FAI pourrait proposer un "bouquet applicatif"
pertinent pour des offres pro.

Depuis quelques temps on voit fleurir des applications utilisables et
même à destination des particuliers... dans tous les cas à mon sens ces
offres sont un peu jeunes pour que l'on puisse émettre un jugement sur
leur futur (adoptées ou non par le marché).

Mais je doute assez que cela change le marché du haut débit grand public
: il s'est très largement développé, et continue à se développer, sans
que les applications ASP en soit sans aucun doute la seule raison.

Pour ce qui est d'une offre d'applications proposée par le FAI au
particulier abonné, c'est une piste intéressante mais je suis assez
persuadé qu'il est un peu tôt pour en avoir une idée.
J'imagine cependant de mon côté qu'il est peu probable que cela arrive,
étant donné le nombre d'internautes utilisant dors et déjà des services
en ligne auxquels ils se sont abonnés de leur propre chef. De très
nombreux internautes français publient en effet régulièrement, et c'est
bien sûr à travers de nombreux outils de blog (5 millions de blogeurs
selon une étude Mediametrie :
http://www.journaldunet.com/ebusiness/internet/chiffre/080326-mediametrie-annee-internet-2007/8.shtml),
de partage de photos, vidéo, etc.
Pierre Goiffon
Le #22072001
Mihamina Rakotomandimby (R12y) wrote:
Vous ne voyez pas les avantages ? Il y en a pourtant de nombreux !
Pour aller très vite, pour l'utilisateur : les données et applications
sont "dans les nuages" (expression à la mode) et accessibles de
partout, ET quelques soit la machine.



Ca peut être un avantage, effectivement. Mais un inconvénient aussi.



Oui tout à fait.
Le débat (qui fait intervenir les notions de confidentialité, de
conservation des données, etc) est d'ailleurs assez vif depuis plusieurs
mois, ce qui permet assez facilement de constater que les utilisateurs
utilisant des applications asp et des services en lignes sont très, très
nombreux.

Pour les équipes techniques : simplifications de l'administration
(paramétrage des accès, gestion des licences, sauvegardes, ...), du
déploiement et de la maintenance, bref à de très nombreux niveaux !



Et l'obligation d'upgrader (win98, w2k, XP, Vista... pareil pour les
Macs et Linux) pour un usage HTTP-only, aussi.



Je ne suis pas sûr de vous comprendre ? Vous voulez dire qu'il faut une
configuration récente pour utiliser ces applications en ligne ? Ce n'est
pas le cheval de bataille de sociétés comme celle commercialisant le
Linutop... (ou il y a quelques années du patron de Sun, qui s'était
lancé à corps perdu dans les net-pc)

De plus, techniquement, en plus de l'OS on a aussi le navigateur à
sécuriser maintenant, puisque tout passe par lui.



Ma réponse était particulièrement axée sur un usage professionnel,
j'aurais peut être du le préciser.
Dans ce contexte, qu'est-ce qu'il vaut mieux : avoir un OS et un
navigateur à tenir à jour, ou un OS , des middleware et framework (pas
forcément compatibles entre eux) et n applications (pas gérées par les
même équipes, et avec certaines internes, d'autres d'éditeurs, d'autres
développées spécifiquement en externe) ?
La réponse est vite trouvée...
Pierre Goiffon
Le #22071991
Jean-Yves Bernier wrote:
Les applications web ont un gros défaut, que compense leur simplicité
d'utilisation : elles sont lentes. Gorgé d'AJAX ou de Flash, une application
Web sera toujours plus lente qu'une application native.



J'ajouterai: elles sont moins ergonomiques car implémenter un bon UI au
travers d'un navigateur est plus difficile qu'en natif.



La vieille arlésienne... Vous ne voulez pas parler de Java au passage ? :)

Le principal soucis aujourd'hui pour moi est plutôt que l'on a encore
plusieurs technologies qui se crêpent le chignon autour de ces solutions
de RIA/RDA, et pas de standard public largement implémenté. Il y a
encore quelques années à attendre...

En attendant cela cause des problèmes d'ergonomie en factorisant par le
plus petit dénominateur commun, et évidemment des soucis
d'accessibilités criants.
Mais cela n'empêche pas de nombreux utilisateurs d'utiliser avec succès
tous les jours des services en ligne et de profiter des avantages qu'ils
ont à offrir !
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