[troll] gcc 4 et gplv3

Le
Patrick Lamaizière
Bonsoir,

C'est dans le titre vous êtes prévenus.

Bon Je vois qu'OpenBSD est en train d'intégrer gcc 4.2.1 en se
limitant comme Free à la dernière version en gpl v2 (4.2.1).

Peut-on savoir - au juste - ce qui empêche l'intégration d'une version
plus récente en gpl v3 ?

Parce que j'ai fouillé et il n'y a nul part de réponse (claire).

La FreeBSD foundation a, je crois, fait faire une étude par des avocats
mais je n'ai pas vu de retour ou de conclusion.

Merci !
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TeXitoi
Le #22178371
Patrick Lamaizière
Peut-on savoir - au juste - ce qui empêche l'intégration d'une version
plus récente en gpl v3 ?



La GPLv3 contient des clauses anti brevets du même genre que la
licence apache 2. Quand on sait que c'est le changement de licence
apache 1 à apache 2 qui fait que le httpd d'OpenBSD est un apache 1
(fortement amélioré, à un tel point que ce n'est plus simplement un
apache 1), on comprend facilement ce choix.

--
Guillaume Pinot http://www.irccyn.ec-nantes.fr/~pinot/

« Les grandes personnes ne comprennent jamais rien toutes seules, et
c'est fatigant, pour les enfants, de toujours leur donner des
explications... » -- Antoine de Saint-Exupéry, Le Petit Prince

() ASCII ribbon campaign -- Against HTML e-mail
/ http://www.asciiribbon.org -- Against proprietary attachments
Stephane Catteau
Le #22179631
TeXitoi devait dire quelque chose comme ceci :

Peut-on savoir - au juste - ce qui empêche l'intégration d'une version
plus récente en gpl v3 ?



La GPLv3 contient des clauses anti brevets du même genre que la
licence apache 2. Quand on sait que c'est le changement de licence
apache 1 à apache 2 qui fait que le httpd d'OpenBSD est un apache 1
(fortement amélioré, à un tel point que ce n'est plus simplement un
apache 1), on comprend facilement ce choix.



Euh, comprendre facilement, c'est vite dit. Dans l'absolue il y a
certe incompatibilité de vision des choses entre l'esprit de la licence
BSD et la lettre de la GPLv3, cela d'accord, mais ce n'est pas pour
autant que je comprends cette différence sur le fond. D'autant plus
qu'il y a toujours eu une différence de vision entre la permissive
licence BSD et la restrictive licence GPL. Donc, en quoi cette
différence a-t-elle changée au point de rendre la GPLv3 incompatible ?
Cette incompatibilité est-elle strictement juridique, ou bien est-elle
purement subjective, comme lorsqu'OpenBSD a abandonner IPF après son
nième changement de licence ?
Parce que bon, que la GPLv3 soit "anti-brevets", je veux bien moi,
c'est l'argument mis en avant par tous ce que j'ai pu trouver (et ai
pris le temps de regarder) sur la toile. Seulement j'ai beau lire et
relire l'article 11 de la GPLv3[1], je ne comprend toujours pas ce
qu'il dit. D'ailleurs je n'arrive même pas à comprendre ce que tout le
monde entend par "anti-brevets". Cela veut-il dire que la GPLv3
interdit l'utilisation de sources brevetés même avec l'accord du
détenteur du brevet, ou cela veut-il dire qu'elle interdit de breveter,
même en autorisant l'utilisation, le source dont l'on est l'auteur ?
Du coup je rejoins Patrick sur sa question implicite, quelqu'un a-t-il
un lien vers le résultat d'une étude plus approfondie de cette licence
? Quelque chose, même en anglais, qui expliquerait le problème en terme
pas trop juridique, de façon à mourrir moins idiot en sachant enfin
quel est le fameux problème dont tout le monde parle mais que personne
ne semble expliquer.


[1]
En plus la traduction n'a visiblement pas été faite par un juriste, ce
qui la rend encore plus incompréhensible.
Miod Vallat
Le #22179711
Euh, comprendre facilement, c'est vite dit. Dans l'absolue il y a
certe incompatibilité de vision des choses entre l'esprit de la licence
BSD et la lettre de la GPLv3, cela d'accord, mais ce n'est pas pour
autant que je comprends cette différence sur le fond. D'autant plus
qu'il y a toujours eu une différence de vision entre la permissive
licence BSD et la restrictive licence GPL. Donc, en quoi cette
différence a-t-elle changée au point de rendre la GPLv3 incompatible ?
Cette incompatibilité est-elle strictement juridique, ou bien est-elle
purement subjective, comme lorsqu'OpenBSD a abandonner IPF après son
nième changement de licence ?



En ce qui concerne IPF, tout le monde s'était planté sincèrement sur la
formulation de la licence, Darren Reed a clarifié, et du coup il a été
décidé de la respecter à la lettre (conditions strictes sur la
distribution de versions modifiées, façon DJB mais en moins pénible).

C'est d'ailleurs lors de l'audit des licences qui a suivi que l'on s'est
rendu compte que moult licences avait été écrites avec un accidentel
«grant to modify and redistribute without fee, ...» qui interdit la
redistribution contre compensation financière (coût du cd-rom, par
exemple), alors que l'intention était «grant without fee to modify and
redistribute», et il a fallu des années pour faire modifier (corriger)
ce texte par les autorités compétentes à chaque fois.

Comme quoi, cela n'a pas été inutile...

En ce qui concerne la GPLv3, il s'agit plutôt d'une position d'attente,
position qui est également celle de la plupart, sinon tous, les
fournisseurs de systèmes embarqués, et également d'Apple : on attend que
quelqu'un se mange une procédure judiciaire «GPL spécifiquement v3», et
en fonction de qui laisse des plumes dans l'affaire, décider de quelle
suite adopter.

À titre personnel, le simple fait que la GPL v3 soit encore plus
verbeuse et plus longue que la GPL v2, me fait douter - encore une fois,
à titre personnel - de mes capacités à comprendre correctement
l'intégralité de la licence. Par conséquent je me tiens à carreau de
tout code sous cette licence, parce que je ne suis pas sûr que mon
utilisation respecte la licence.

Autant la GPL v2 est indigeste mais finalement compréhensible par le
commun des mortels, autant la GPL v3 pose des problèmes (de
compréhensions) à toutes les personnes avec lesquelles j'ai pu en
discuter, et qui n'ont pas une formation juridique.

Je pense que de nombreux développeurs sont dans ce cas, et se
répartissent en deux groupes : ceux qui s'en contrefichent d'une part,
et utilisent du code GPLv3, voire diffusent leur code sous cette
licence, et ceux comme moi qui s'en méfient, et restent au «v2 et plus
si affinités» sans affinités.

Parce que bon, que la GPLv3 soit "anti-brevets", je veux bien moi,
c'est l'argument mis en avant par tous ce que j'ai pu trouver (et ai
pris le temps de regarder) sur la toile. Seulement j'ai beau lire et
relire l'article 11 de la GPLv3[1], je ne comprend toujours pas ce
qu'il dit. D'ailleurs je n'arrive même pas à comprendre ce que tout le
monde entend par "anti-brevets".



Tu apportes de l'eau à mon moulin : tu ne comprends pas ce que stipule
la licence, comment dès lors l'accepter sans arrière pensée ?

Cela veut-il dire que la GPLv3
interdit l'utilisation de sources brevetés même avec l'accord du
détenteur du brevet, ou cela veut-il dire qu'elle interdit de breveter,
même en autorisant l'utilisation, le source dont l'on est l'auteur ?



En tous cas, elle est fournie sans aspirine.

Du coup je rejoins Patrick sur sa question implicite, quelqu'un a-t-il
un lien vers le résultat d'une étude plus approfondie de cette licence
? Quelque chose, même en anglais, qui expliquerait le problème en terme
pas trop juridique, de façon à mourrir moins idiot en sachant enfin
quel est le fameux problème dont tout le monde parle mais que personne
ne semble expliquer.



Ben non. Tout le monde attend, avec un grand sourire façon chat de
Cheshire, que quelqu'un s'y frotte.

Pourquoi crois-tu qu'Apple finance le développement de Clang et LLVM ?
TeXitoi
Le #22179731
Stephane Catteau
TeXitoi devait dire quelque chose comme ceci :

>> Peut-on savoir - au juste - ce qui empêche l'intégration d'une version
>> plus récente en gpl v3 ?
>
> La GPLv3 contient des clauses anti brevets du même genre que la
> licence apache 2. Quand on sait que c'est le changement de licence
> apache 1 à apache 2 qui fait que le httpd d'OpenBSD est un apache 1
> (fortement amélioré, à un tel point que ce n'est plus simplement un
> apache 1), on comprend facilement ce choix.

Euh, comprendre facilement, c'est vite dit. Dans l'absolue il y a
certe incompatibilité de vision des choses entre l'esprit de la licence
BSD et la lettre de la GPLv3, cela d'accord, mais ce n'est pas pour
autant que je comprends cette différence sur le fond. D'autant plus
qu'il y a toujours eu une différence de vision entre la permissive
licence BSD et la restrictive licence GPL. Donc, en quoi cette
différence a-t-elle changée au point de rendre la GPLv3 incompatible ?



Elle n'est pas "incompatible", ils n'en veulent simplement pas.

Cette incompatibilité est-elle strictement juridique, ou bien est-elle
purement subjective, comme lorsqu'OpenBSD a abandonner IPF après son
nième changement de licence ?



Elle est subjective : le projet OpenBSD estime que la licence ne lui
convient pas, car pas assez libre de son point de vue.

Parce que bon, que la GPLv3 soit "anti-brevets", je veux bien moi,
c'est l'argument mis en avant par tous ce que j'ai pu trouver (et ai
pris le temps de regarder) sur la toile. Seulement j'ai beau lire et
relire l'article 11 de la GPLv3[1], je ne comprend toujours pas ce
qu'il dit. D'ailleurs je n'arrive même pas à comprendre ce que tout le
monde entend par "anti-brevets". Cela veut-il dire que la GPLv3
interdit l'utilisation de sources brevetés même avec l'accord du
détenteur du brevet, ou cela veut-il dire qu'elle interdit de breveter,
même en autorisant l'utilisation, le source dont l'on est l'auteur ?



Non, ça veux dire que si tu as un brevet qui touche le logiciel auquel
tu contribues, alors tu donnes à tous le monde le droit d'utiliser ce
brevet dans ce logiciel gratuitement. Typiquement, ça empêche l'accord
Novel Microsoft, car dans ce cas, tu ne peux pas donner un droit
d'utilisation de brevet qu'à certaines personnes, tu les donnes au
niveau du logiciel forcément, et gratuitement. Mais ça n'est pas
exactement le problème ici.

Bon, je me suis replongé dans la GPLv3, et c'est vrai que c'est
particulièrement imbitable. Pour simplifier tout ça, regardons la
licence apache 2, qui est compatible GPL, et qui donc est incluse dans
la GPLv3.

La partie brevet est à la section 3. Ce qui ne plait pas au projet
OpenBSD dans cette licence est ceci :

If You institute patent litigation against any entity (including a
cross-claim or counterclaim in a lawsuit) alleging that the Work or
a Contribution incorporated within the Work constitutes direct or
contributory patent infringement, then any patent licenses granted
to You under this License for that Work shall terminate as of the
date such litigation is filed.

(Je dirais que ça correspond au 1e paragrphe de la section 8 de la
GPLv3, et plus particulièrement la partie entre parenthèse.)

En gros, d'après ce que j'en comprends, ça veux dire que si tu
utilises un brevet qui touche le logiciel pour attaquer quelqu'un,
alors tu n'as pas le droit d'utiliser tous les brevets qui te sont
fournit par ce logiciel (via la licence). En gros, c'est une arme de
destruction massive : si tu fais le con avec tes brevets, on fait le
con avec les notres automatiquement. Cette clause ne plait pas au
projet OpenBSD car la licence exclue des personnes (ceux qui font les
cons avec leurs brevets) d'utilisation des programmes. Ce qui peut
même être vu comme une violation des lois de la FSF pour le logiciel
libre (There are four freedoms that *every* user should have: ...).

Bon, bien sûr, tous cela est ma compréhension de la chose, et n'engage
que moi. Je ne suis pas juriste, d'ailleurs.

En espérent avoir été clair et ne pas avoir dit trop de conneries.

--
Guillaume Pinot http://www.irccyn.ec-nantes.fr/~pinot/

« Les grandes personnes ne comprennent jamais rien toutes seules, et
c'est fatigant, pour les enfants, de toujours leur donner des
explications... » -- Antoine de Saint-Exupéry, Le Petit Prince

() ASCII ribbon campaign -- Against HTML e-mail
/ http://www.asciiribbon.org -- Against proprietary attachments
Patrick Lamaizière
Le #22181321
TeXitoi :

Euh, comprendre facilement, c'est vite dit. Dans l'absolue il y a
certe incompatibilité de vision des choses entre l'esprit de la licence
BSD et la lettre de la GPLv3, cela d'accord, mais ce n'est pas pour
autant que je comprends cette différence sur le fond. D'autant plus
qu'il y a toujours eu une différence de vision entre la permissive
licence BSD et la restrictive licence GPL. Donc, en quoi cette
différence a-t-elle changée au point de rendre la GPLv3 incompatible ?



Elle n'est pas "incompatible", ils n'en veulent simplement pas.



Oui mais bon, on n'en veut pas non plus de la gpl v2.

En gros, d'après ce que j'en comprends, ça veux dire que si tu
utilises un brevet qui touche le logiciel pour attaquer quelqu'un,
alors tu n'as pas le droit d'utiliser tous les brevets qui te sont
fournit par ce logiciel (via la licence). En gros, c'est une arme de
destruction massive : si tu fais le con avec tes brevets, on fait le
con avec les notres automatiquement. Cette clause ne plait pas au
projet OpenBSD car la licence exclue des personnes (ceux qui font les
cons avec leurs brevets) d'utilisation des programmes. Ce qui peut
même être vu comme une violation des lois de la FSF pour le logiciel
libre (There are four freedoms that *every* user should have: ...).



La licence ne s'applique qu'à gcc, il y a une exception sur le code
compilé avec comme pour la v2. Je ne vois pas ce qui gène.
Patrick Lamaizière
Le #22181311
Miod Vallat :

...

Ben non. Tout le monde attend, avec un grand sourire façon chat de
Cheshire, que quelqu'un s'y frotte.



Ama le problème de flou, c'était déjà le cas avec la v2, sauf que les
procès ont déjà eu lieu.

Pourquoi crois-tu qu'Apple finance le développement de Clang et LLVM ?



Mais les BSD consacrent assez peu de ressources là dessus, à part
FreeBSD qui commence tout juste.

C'est quand même inquétant de ne pas avoir un compilateur (et je ne
crois pas trop en pcc).
espie
Le #22181611
In article Patrick Lamaizière
Miod Vallat :
Pourquoi crois-tu qu'Apple finance le développement de Clang et LLVM ?



Mais les BSD consacrent assez peu de ressources là dessus, à part
FreeBSD qui commence tout juste.



On est extremement limites en ressources.
TeXitoi
Le #22181751
Patrick Lamaizière
TeXitoi :

>> Euh, comprendre facilement, c'est vite dit. Dans l'absolue il y a
>> certe incompatibilité de vision des choses entre l'esprit de la licence
>> BSD et la lettre de la GPLv3, cela d'accord, mais ce n'est pas pour
>> autant que je comprends cette différence sur le fond. D'autant plus
>> qu'il y a toujours eu une différence de vision entre la permissive
>> licence BSD et la restrictive licence GPL. Donc, en quoi cette
>> différence a-t-elle changée au point de rendre la GPLv3 incompatible ?
>
> Elle n'est pas "incompatible", ils n'en veulent simplement pas.

Oui mais bon, on n'en veut pas non plus de la gpl v2.



http://openbsd.org/policy.html

The GNU Public License and licenses modeled on it impose the
restriction that source code must be distributed or made available
for all works that are derivatives of the GNU copyrighted code.

While this may be a noble strategy in terms of software sharing, it
is a condition that is typically unacceptable for commercial use of
software. As a consequence, software bound by the GPL terms can not
be included in the kernel or "runtime" of OpenBSD, though software
subject to GPL terms may be included as development tools or as part
of the system that are "optional" as long as such use does not
result in OpenBSD as a whole becoming subject to the GPL terms.

As an example, GCC and other GNU tools are included in the OpenBSD
tool chain. However, it is quite possible to distribute a system for
many applications without a tool chain, or the distributor can
choose to include a tool chain as an optional bundle which conforms
to the GPL terms.

Donc c'est tolérable pour le système de construction, comme on peut
s'en passer. Comme il n'y a pas d'alternative en licence BSD pour le
moment (PCC n'est pas encore assez mature pour ce travail, je ne sais
pas pour LLVM), alors ils prennent du GPLv2 avec GCC < 4.3.0.

> En gros, d'après ce que j'en comprends, ça veux dire que si tu
> utilises un brevet qui touche le logiciel pour attaquer quelqu'un,
> alors tu n'as pas le droit d'utiliser tous les brevets qui te sont
> fournit par ce logiciel (via la licence). En gros, c'est une arme de
> destruction massive : si tu fais le con avec tes brevets, on fait le
> con avec les notres automatiquement. Cette clause ne plait pas au
> projet OpenBSD car la licence exclue des personnes (ceux qui font les
> cons avec leurs brevets) d'utilisation des programmes. Ce qui peut
> même être vu comme une violation des lois de la FSF pour le logiciel
> libre (There are four freedoms that *every* user should have: ...).

La licence ne s'applique qu'à gcc, il y a une exception sur le code
compilé avec comme pour la v2. Je ne vois pas ce qui gène.



OpenBSD distribue et modifie GCC, donc ça veut dire qu'ils doivent
mettre leur modifications sous GPLv3 et distribuer du code en GPLv3.

--
Guillaume Pinot http://www.irccyn.ec-nantes.fr/~pinot/

« Les grandes personnes ne comprennent jamais rien toutes seules, et
c'est fatigant, pour les enfants, de toujours leur donner des
explications... » -- Antoine de Saint-Exupéry, Le Petit Prince

() ASCII ribbon campaign -- Against HTML e-mail
/ http://www.asciiribbon.org -- Against proprietary attachments
espie
Le #22181791
In article TeXitoi
Patrick Lamaizière
TeXitoi :

>> Euh, comprendre facilement, c'est vite dit. Dans l'absolue il y a
>> certe incompatibilité de vision des choses entre l'esprit de la licence
>> BSD et la lettre de la GPLv3, cela d'accord, mais ce n'est pas pour
>> autant que je comprends cette différence sur le fond. D'autant plus
>> qu'il y a toujours eu une différence de vision entre la permissive
>> licence BSD et la restrictive licence GPL. Donc, en quoi cette
>> différence a-t-elle changée au point de rendre la GPLv3 incompatible ?
>
> Elle n'est pas "incompatible", ils n'en veulent simplement pas.

Oui mais bon, on n'en veut pas non plus de la gpl v2.



http://openbsd.org/policy.html

The GNU Public License and licenses modeled on it impose the
restriction that source code must be distributed or made available
for all works that are derivatives of the GNU copyrighted code.

While this may be a noble strategy in terms of software sharing, it
is a condition that is typically unacceptable for commercial use of
software. As a consequence, software bound by the GPL terms can not
be included in the kernel or "runtime" of OpenBSD, though software
subject to GPL terms may be included as development tools or as part
of the system that are "optional" as long as such use does not
result in OpenBSD as a whole becoming subject to the GPL terms.

As an example, GCC and other GNU tools are included in the OpenBSD
tool chain. However, it is quite possible to distribute a system for
many applications without a tool chain, or the distributor can
choose to include a tool chain as an optional bundle which conforms
to the GPL terms.

Donc c'est tolérable pour le système de construction, comme on peut
s'en passer. Comme il n'y a pas d'alternative en licence BSD pour le
moment (PCC n'est pas encore assez mature pour ce travail, je ne sais
pas pour LLVM), alors ils prennent du GPLv2 avec GCC < 4.3.0.

> En gros, d'après ce que j'en comprends, ça veux dire que si tu
> utilises un brevet qui touche le logiciel pour attaquer quelqu'un,
> alors tu n'as pas le droit d'utiliser tous les brevets qui te sont
> fournit par ce logiciel (via la licence). En gros, c'est une arme de
> destruction massive : si tu fais le con avec tes brevets, on fait le
> con avec les notres automatiquement. Cette clause ne plait pas au
> projet OpenBSD car la licence exclue des personnes (ceux qui font les
> cons avec leurs brevets) d'utilisation des programmes. Ce qui peut
> même être vu comme une violation des lois de la FSF pour le logiciel
> libre (There are four freedoms that *every* user should have: ...).

La licence ne s'applique qu'à gcc, il y a une exception sur le code
compilé avec comme pour la v2. Je ne vois pas ce qui gène.



OpenBSD distribue et modifie GCC, donc ça veut dire qu'ils doivent
mettre leur modifications sous GPLv3 et distribuer du code en GPLv3.



Tatata.

9. The Free Software Foundation may publish revised and/or new versions
of the General Public License from time to time. Such new versions will
be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to
address new problems or concerns.

Each version is given a distinguishing version number. If the Program
specifies a version number of this License which applies to it and "any
later version", you have the option of following the terms and conditions
either of that version or of any later version published by the Free
Software Foundation. If the Program does not specify a version number of
this License, you may choose any version ever published by the Free Software
Foundation.


OpenBSD a l'option de s'en tenir a la version 2 de la GPL, en ce qui
concerne nos engagements legaux.
TeXitoi
Le #22182061
(Marc Espie) writes:

In article TeXitoi
>OpenBSD distribue et modifie GCC, donc ça veut dire qu'ils doivent
>mettre leur modifications sous GPLv3 et distribuer du code en
>GPLv3.

Tatata.

9. The Free Software Foundation may publish revised and/or new
versions of the General Public License from time to time. Such
new versions will be similar in spirit to the present version, but
may differ in detail to address new problems or concerns.

Each version is given a distinguishing version number. If the
Program specifies a version number of this License which applies
to it and "any later version", you have the option of following
the terms and conditions either of that version or of any later
version published by the Free Software Foundation. If the Program
does not specify a version number of this License, you may choose
any version ever published by the Free Software Foundation.

OpenBSD a l'option de s'en tenir a la version 2 de la GPL, en ce qui
concerne nos engagements legaux.



Oui, bien sûr. Je voulais dire pour GCC >= 4.3.0, qui est en GPLv3.

--
Guillaume Pinot http://www.irccyn.ec-nantes.fr/~pinot/

« Les grandes personnes ne comprennent jamais rien toutes seules, et
c'est fatigant, pour les enfants, de toujours leur donner des
explications... » -- Antoine de Saint-Exupéry, Le Petit Prince

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/ http://www.asciiribbon.org -- Against proprietary attachments
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