Usage de locaux public par des mineurs

Le
ricazerty
Bonjour à tous,

Un local est prêté par la mairie à de jeunes musiciens.
Les intéressés sont /en partie/ mineurs.
Un début d'incendie, accidentel, se déclare lors d'une
répétition.
Il est reproché au maire d'avoir mis à disposition ce
local à des mineurs sans encadrement.

Les ainés, majeurs, ne peuvent-ils constituer cet encadrement
de facto ?
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haveur
Le #19290661
Bonjour,

ricazerty a écrit :
Bonjour à tous,

Un local est prêté par la mairie à de jeunes musiciens.
Les intéressés sont /en partie/ mineurs.
Un début d'incendie, accidentel, se déclare lors d'une
répétition.
Il est reproché au maire d'avoir mis à disposition ce
local à des mineurs sans encadrement.

Les ainés, majeurs, ne peuvent-ils constituer cet encadrement
de facto ?...




Les réponses ne se bousculent pas. Pourtant c'est une situation que
beaucoup de parents rencontrent ou risquent de rencontrer.

C'est évidemment plus facile de répondre en posant sa propre conception
morale du niveau du café du commerce que des arguments juridiques!



Difficile de répondre avec précision faute de renseignements suffisants:

- qui le reproche au maire ? Sous quelle forme ? S'agit-il de rumeurs,
de propos tenus au cours du conseil municipal, de plaintes déposées, de
contestation venue de l'opposition, etc.?

- le prêt du local a-t-il été fait verbalement ou sur la base d'une
demande écrite et d'une réponse écrite?

- la mairie a-t-elle demandé au groupe de musiciens de produire un
contrat d'assurance garantissant l'utilisation de ce local ?

- s'il y a eu demandes et réponses écrites qui les a signés de chaque côté?

- existe-t-il un règlement voté dans le cadre du conseil municipal pour
la mise disposition ou la location des locaux et terrains municipaux
(avec éventuellement des tarifs selon les circonstances) ?

- l'incendie a fait-il l'objet d'un dépôt de plainte de la municipalité
ou d'autres personnes? Les services de secours sont intervenus ? Si oui
ont-ils fait un rapport? Un constat huissier ou un devis d'assureur
ont-il été dressé?



En fonction des réponses aux questions ci-dessus les hypothèses sont
nombreuses.
- s'il y a une demande écrite c'est celui qui a signé cette demande
adressée à la mairie qui est civilement responsable;

- qu'il y ait eu une demande écrite ou non s'il y a deux ou plusieurs
majeurs dans le groupe de musiciens cela pourrait être considéré comme
un groupement de fait (association de fait, non déclarée). Mais de toute
façon une association de faits ne peut être considérée civilement
responsable, seulement celui qui a fait la demande de la déclaration
pour le compte de cette association de fait. Donc cela change pas
grand-chose on en revient aux responsabilités individuelles;

- s'il y a un responsable désigné (c'est-à-dire s'il y a quelqu'un qui a
été reconnu comme responsable d'avoir provoqué l'incendie) il peut être
considéré comme civilement responsable qu'il soit majeur ou mineur. S'il
s'agit d'un mineur ce sera la responsabilité civile de ses parents ou
des représentants de la puissance parentale qui seront civilement
responsables;

- de tout façon chacun des membres de ce groupe de musiciens a intérêt
à informer son assureur auprès duquel il a un contrat de responsabilité
civile;

- s'il n'y a pas dépôt de plainte ou d'actions en justice pour
déterminer la responsabilité ce seront les assureurs qui se chargeront
d'établir lequel d'entre eux assure celui des membres du groupe de
musiciens qui est responsable et qui donc l'organisme d'assurance qui
indemnisera la municipalité...et éventuellement se retournera contre le
responsable en justice;

... Les questions ci-dessus ne sont pas les seules pouvant être
soulevées....

Il est probable qu'une telle situation demandera quelques mois voir plus
pour arriver à une décision et une indemnisation!

Cordialement.
ricazerty
Le #19290781
"haveur"/"ricazerty"


Un local est prêté par la mairie à de jeunes musiciens.
Les intéressés sont /en partie/ mineurs.
Un début d'incendie, accidentel, se déclare lors d'une
répétition.
Il est reproché au maire d'avoir mis à disposition ce
local à des mineurs sans encadrement.

Les ainés, majeurs, ne peuvent-ils constituer cet encadrement
de facto ?...





Les réponses ne se bousculent pas. Pourtant c'est une situation
que beaucoup de parents rencontrent ou risquent de rencontrer.

C'est évidemment plus facile de répondre en posant sa propre
conception morale du niveau du café du commerce que des
arguments juridiques!


Difficile de répondre avec précision faute de renseignements
suffisants:

- qui le reproche au maire ? Sous quelle forme ? S'agit-il de
rumeurs, de propos tenus au cours du conseil municipal, de
plaintes déposées, de contestation venue de l'opposition, etc.?

- le prêt du local a-t-il été fait verbalement ou sur la base
d'une demande écrite et d'une réponse écrite?

- la mairie a-t-elle demandé au groupe de musiciens de
produire un contrat d'assurance garantissant l'utilisation
de ce local ?

- s'il y a eu demandes et réponses écrites qui les a signés
de chaque côté?

- existe-t-il un règlement voté dans le cadre du conseil
municipal pour la mise disposition ou la location des
locaux et terrains municipaux (avec éventuellement des
tarifs selon les circonstances) ?

- l'incendie a fait-il l'objet d'un dépôt de plainte de la
municipalité ou d'autres personnes? Les services de
secours sont intervenus ? Si oui ont-ils fait un rapport?
Un constat huissier ou un devis d'assureur ont-il
été dressé?


En fonction des réponses aux questions ci-dessus les
hypothèses sont nombreuses.
- s'il y a une demande écrite c'est celui qui a signé cette
demande adressée à la mairie qui est civilement responsable;

- qu'il y ait eu une demande écrite ou non s'il y a deux ou
plusieurs majeurs dans le groupe de musiciens cela pourrait
être considéré comme un groupement de fait (association de
fait, non déclarée). Mais de toute façon une association de
faits ne peut être considérée civilement responsable,
seulement celui qui a fait la demande de la déclaration pour
le compte de cette association de fait. Donc cela change pas
grand-chose on en revient aux responsabilités individuelles;

- s'il y a un responsable désigné (c'est-à-dire s'il y a quelqu'un
qui a été reconnu comme responsable d'avoir provoqué
l'incendie) il peut être considéré comme civilement
responsable qu'il soit majeur ou mineur. S'il s'agit d'un
mineur ce sera la responsabilité civile de ses parents ou des
représentants de la puissance parentale qui seront civilement
responsables;

- de tout façon chacun des membres de ce groupe de musiciens
a intérêt à informer son assureur auprès duquel il a un contrat
de responsabilité civile;

- s'il n'y a pas dépôt de plainte ou d'actions en justice pour
déterminer la responsabilité ce seront les assureurs qui se
chargeront d'établir lequel d'entre eux assure celui des
membres du groupe de musiciens qui est responsable et qui
donc l'organisme d'assurance qui indemnisera la municipalité...
et éventuellement se retournera contre le responsable en justice;

... Les questions ci-dessus ne sont pas les seules pouvant être
soulevées....

Il est probable qu'une telle situation demandera quelques mois
voir plus pour arriver à une décision et une indemnisation!

Cordialement.



Merci pour ces réponses.

En fait ce début d'incendie ne concernait qu'un canapé et n'a
fait que noircir quelque peu murs et plafonds, sans plus.
Le fils d'un conseillé municipal étant concerné, ce dernier a
remis sa démission au maire qui l'a refusé et tout cela se
terminera par un bon coup de pinceau.

Mais mon questionnement portait surtout sur l'opportunité
de mettre un local municipal à disposition de mineurs avec
ou sans encadrement et si la présence d'un ou plusieurs
majeurs, mandaté ou non, est indispensable...
haveur
Le #19294351
ricazerty a écrit :
> En fait ce début d'incendie ne concernait qu'un canapé et n'a
fait que noircir quelque peu murs et plafonds, sans plus.
Le fils d'un conseillé municipal étant concerné, ce dernier a
remis sa démission au maire qui l'a refusé et tout cela se
terminera par un bon coup de pinceau.

Mais mon questionnement portait surtout sur l'opportunité
de mettre un local municipal à disposition de mineurs avec
ou sans encadrement et si la présence d'un ou plusieurs
majeurs, mandaté ou non, est indispensable...




La question est effectivement intéressante et trop souvent négligée.

De toute façon il existe toujours une responsabilité civile qui est
engagée :
- celle de celui qui a causé le sinistre;
- celle du responsable du groupe;
- celle des parents des mineurs;
Les articles 1382 et suivants du Code civil sont toujours applicables
(ceux créant la responsabilité civile).

Et ... peut-être...celle de la personne morale publique : la commune
pour avoir imprudemment mis à disposition un bien sans effectuer les
vérifications et exigences nécessaires.

À ma connaissance le code général des collectivités territoriales ne
comporte pas de dispositions précisant ce point.


Permettre à des mineurs de créer ou de gérer une activité n'est pas une
mauvaise chose en soi. Il existe actuellement en France environ 1000
juniors associations dont tous les postes dirigeants (président,
secrétaire et trésorier etc.)sont exercées par des mineurs de 12 à 18 ans.

Mais ces juniors associations existent dans le cadre d'une fédération
mise en place par plusieurs associations d'éducations populaires qui
exercent une tutelle et une aide plus ou moins proche.

La loi 2000-627, du 06 juillet 2000, qui avait en son temps modifié la
loi 84-61 relative à l'organisation et à la promotion des activités
physiques et sportive comporte un article encore en vigueur qui a
toujours été ignoré des associations et fédérations sportives et
également des fédérations et associations d'éducations populaires
(hélas) sauf des 5 ayant créé les juniors associations...

Et pourtant les association de scoutisme l'ont appliqué depuis le milieu
du siècle dernier: la plupart des troupes de scouts ou d'éclaireurs
fonctionnaient sur la base d'équipes ou de patrouille d'une petite
dizaine de jeunes (évidemment mineur) sous la responsabilité d'un des
leurs souvent âgé de 16 à 17 ans alors qu'à l'époque la majorité était
encore à 21 ans...

Et il n'y a pas eu plus d'accidents ou de difficultés qu'aujourd'hui!
Peut être moins. Il les vrais qu'à l'époque les médias n'étaient pas
aussi nombreux et avaient tous des os à ronger.

Un très grand nombre d'adultes exerçant des responsabilités dans tous
les niveaux au domaine de la vie civile, politique ou autre
actuellement, ont tiré profit de ces expériences.

---------------------------------------------------------------
Loi 2000-627, Article 56
Une association sportive, de jeunesse ou d'éducation populaire agréée
peut constituer une commission composée de mineurs de plus de douze ans
pour la conception d'un projet collectif ayant pour objet les activités
physiques et sportives, leur promotion ou leur développement. La
commission peut être chargée, sous le contrôle et la responsabilité de
l'association dont elle dépend, de l'exécution du projet.
------------------------------------------------------------------------

Cordialement
Colonel Kilgore
Le #19295801
Le 08/05/2009, haveur a supposé :

De toute façon il existe toujours une responsabilité civile qui est engagée :
- celle de celui qui a causé le sinistre;
- celle du responsable du groupe;
- celle des parents des mineurs;
Les articles 1382 et suivants du Code civil sont toujours applicables (ceux
créant la responsabilité civile).



Non, ce n'est pas vrai. 1382 = faute.
Or pour l'instant on nous parle d'incendie accidentel.

Si par exemple il s'agit de la défaillance fortuite d'un des appareils
utilisés, nous sommes a priori dans le cadre de 1384 alinéa 2.
Et là, pas de responsable.

Donc on ne peut se prononcer sans connaitre les circonstances exactes
du sinistre.

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
ricazerty
Le #19296181
"Colonel Kilgore"/"Ricazerty"

(...)
Si par exemple il s'agit de la défaillance fortuite d'un des appareils
utilisés, nous sommes a priori dans le cadre de 1384 alinéa 2.
Et là, pas de responsable.

Donc on ne peut se prononcer sans connaitre les circonstances
exactes du sinistre.



Apparemment une clope dans le canapé...
haveur
Le #19296161
Bonsoir,

Colonel Kilgore a écrit :

Non, ce n'est pas vrai. 1382 = faute.
Or pour l'instant on nous parle d'incendie accidentel.





La citation correcte serait : " Les articles 1382 et suivants du Code
civil..." L'article 1384 est bien inclus dans " ... et suivants".

Quand une tuile tombe d'un toit sur un passant sur le trottoir la
responsabilité du propriétaire du toit est d'abord engagée du fait de
ces articles du code civil.

Ensuite ce sera à un tribunal de décider s'il y a faute (vétusté, défaut
d'entretien du toit ou circonstance exceptionnelle du fait des
événements météorologiques).

--------------------------------------------------------------------
Article 1384 alinéa 2
Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de
l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris
naissance ne sera responsable, vis-à-vis des tiers, des dommages causés
par cet incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute
ou à la faute des personnes dont il est responsable.
--------------------------------------------------------------------

Seul les tribunaux ont compétence pour décider de la faute ou non, et
par là de la responsabilité ou non.

Dans la description de la question il existe tant de silences que le
terme accidentel ne peut être pris au pied de la lettre.

Et la question porte sur:
" Il est reproché au maire d'avoir mis à disposition ce
local à des mineurs sans encadrement.
Les ainés, majeurs, ne peuvent-ils constituer cet encadrement
de facto ?..."

La notion d'encadrement des mineurs entraîne la question de la
responsabilité : "...ou à la faute des personnes dont il est responsable."


Si par exemple il s'agit de la défaillance fortuite d'un des appareils
utilisés, nous sommes a priori dans le cadre de 1384 alinéa 2.
Et là, pas de responsable.



Pas certain, là non plus.
Les assureurs ont toujours besoin que soit déterminée la cause pour
savoir à qui la responsabilité est attribuée (à la limite ils s'en
moquent sauf que cela détermine lequel d'entre eux va devoir indemniser...).
Cela peut être un défaut d'entretien d'un des appareils de musique
(responsabilité du propriétaire de l'instrument ou du loueur de cet
instrument), les cendres d'une cigarette (responsabilité du fumeur qui
est peut être un simple spectateurs passant par là occasionnellement),
un branchement électrique (du technicien qui a réalisé le branchement)
ou un pied battant trop fort la mesure et arrachant un câble électrique
(responsabilité du propriétaire du pied)...

La défaillance "fortuite" n'existera que quand toutes les autres causes
possibles auront été exclues par un tribunal...lequel tribunal cherchera
d'abord non à exclure mais à déterminer.


Donc on ne peut se prononcer sans connaitre les circonstances exactes du
sinistre.




Non seulement du sinistre mais aussi des circonstances de l'utilisation
de la salle et de la notion de groupe mixte
(majeurs/mineurs/parents)(pour répondre à la question sur l'encadrement).


Cordialement.
haveur
Le #19296261
Bonsoir,

ricazerty a écrit :
"Colonel Kilgore"/"Ricazerty"

(...)
Si par exemple il s'agit de la défaillance fortuite d'un des appareils
utilisés, nous sommes a priori dans le cadre de 1384 alinéa 2.
Et là, pas de responsable.

Donc on ne peut se prononcer sans connaitre les circonstances
exactes du sinistre.



Apparemment une clope dans le canapé...





Je lis cette réponse juste après avoir envoyé ma réponse précédente.

Juridiquement ce ne serait alors pas une cause accidentelle fortuite
mais une imprudence engageant la responsabilité civile du fumeur (ou
celle des ses parents s'il est mineur).

Ici l'existence d'un encadrement n'apporterait pas de modification de la
responsabilité, sauf si l'interdiction de fumer dans le local était
affichée, précisée dans un document constituant le règlement
d'utilisation du local ou avait été précédemment rappelée.

Si cet "encadrement" avait le statut de gardien du mineur ce serait cet
encadrement (personne physique ou morale) qui pourrait être considéré
comme responsable (et non les parents). Or les majeurs membres de
l'orchestre ne sont pas des gardiens (au sens juridique) des autres
membres mineurs.

La question du statut de gardien est souvent posée dans les associations
qui mettent en avant que la responsabilité des encadrants est, en
principe selon elles, celle d'animateur responsable de la pratique de
l'activité. Ce qui n'est pas toujours la réponse des tribunaux. La
notion de gardien est plus explicite lorsque le mineur est confié par
décision de justice à une association.

L'âge du mineur peut intervenir dans la réponse. Elle ne sera évidemment
pas la même si le mineur a 6 ans ou s'il en a 16.

Vaste débat.

Cordialement
Colonel Kilgore
Le #19297281
haveur avait écrit le 08/05/2009 :
Bonsoir,



Colonel Kilgore a écrit :



Non, ce n'est pas vrai. 1382 = faute.
Or pour l'instant on nous parle d'incendie accidentel.





La citation correcte serait : " Les articles 1382 et suivants du Code
civil..." L'article 1384 est bien inclus dans " ... et suivants".



On peu aller jusqu'au n° combien, comme ça ? ;o)


Quand une tuile tombe d'un toit sur un passant sur le trottoir la
responsabilité du propriétaire du toit est d'abord engagée du fait de ces
articles du code civil.



En l'occurence, ce serait plutot 1386.
Lequel est exclusif de 1384.


--------------------------------------------------------------------
Article 1384 alinéa 2
Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de
l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance
ne sera responsable, vis-à-vis des tiers, des dommages causés par cet
incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute ou à la
faute des personnes dont il est responsable.
--------------------------------------------------------------------



Seul les tribunaux ont compétence pour décider de la faute ou non, et par là
de la responsabilité ou non.



Dans la description de la question il existe tant de silences que le terme
accidentel ne peut être pris au pied de la lettre.



Et la question porte sur:
" Il est reproché au maire d'avoir mis à disposition ce
local à des mineurs sans encadrement.
Les ainés, majeurs, ne peuvent-ils constituer cet encadrement
de facto ?..."



La notion d'encadrement des mineurs entraîne la question de la responsabilité :
"...ou à la faute des personnes dont il est responsable."



Vous vous égarez.
S'agissant de minueurs, les majeurs qui en ont la garde seront
responsables de la faute desdits mineurs.
S'il n'y a pas d'encadrement à proprement parler, ce seront les
parents.
Mais la faute à déterminer est celle de l'enfant. Pas du parent.




Si par exemple il s'agit de la défaillance fortuite d'un des appareils
utilisés, nous sommes a priori dans le cadre de 1384 alinéa 2.
Et là, pas de responsable.





Pas certain, là non plus.



Oh que si !


Les assureurs ont toujours besoin que soit déterminée la cause pour savoir à
qui la responsabilité est attribuée (à la limite ils s'en moquent sauf que
cela détermine lequel d'entre eux va devoir indemniser...).
Cela peut être un défaut d'entretien d'un des appareils de musique
(responsabilité du propriétaire de l'instrument ou du loueur de cet
instrument), les cendres d'une cigarette (responsabilité du fumeur qui est
peut être un simple spectateurs passant par là occasionnellement), un
branchement électrique (du technicien qui a réalisé le branchement) ou un
pied battant trop fort la mesure et arrachant un câble électrique
(responsabilité du propriétaire du pied)...



Certes.


La défaillance "fortuite" n'existera que quand toutes les autres causes
possibles auront été exclues par un tribunal...lequel tribunal cherchera
d'abord non à exclure mais à déterminer.



Non, c'est le contraire. La charge de la preuve est l'inverse de celle
que vous imaginez. Il faut prouver la faute. Par exemple : le mégot
dasn le canapé, serait considéré une faute. Contre exemple : l'ampli
"grille" soudainement, l'expertise ne peut établir pourquoi : pas de
faute, pas de responsabilité des enfants/encadrants/parents.



Donc on ne peut se prononcer sans connaitre les circonstances exactes du
sinistre.






Non seulement du sinistre mais aussi des circonstances de l'utilisation de la
salle et de la notion de groupe mixte (majeurs/mineurs/parents)(pour répondre
à la question sur l'encadrement).



Non. Cf supra.
L' "encadrement" déterminera qui doit répondre des fautes des enfants.
Mais il faut d'abord qu'il y ait faute des enfants.
Si pas de faute des enfants, pas de responsable.

--
If I say its safe to surf this beach Captain, then its safe to surf
this beach.
Colonel Kilgore
Le #19297271
ricazerty avait prétendu :


Apparemment une clope dans le canapé...



Cas techniquement peu vraisemblable, de vous à moi. Il y a 99% de
chance pour qu'il se soit passé autre chose.

Si on oublie ce "détail", ça fait un cas compliqué : car bien entendu,
on ne sait probablement pas à qui est la clope.

En fait, nous nous sommes polarisé dans ce fil sur la responsabilité
quasi délictuelle : Ca n'est pas forcément la bonne approche.

Y a t-il un contrat, de quelque forme que ce soit ?

Il est certain que l'entité qui a "loué" (je mets volontairement des
guillemets, pour souligner le caractère éventuellement très informel de
la chose) a un obligation de restitution en bon état, et une
présomption de responsabilité à ce propos. Ca peut donc éventuellement
être un seul de tous les parents.

--
VCs don't surf !
Colonel Kilgore
Le #19297261
Colonel Kilgore a exprimé avec précision :

S'agissant de minueurs, les majeurs qui en ont la garde seront responsables
de la faute desdits mineurs.
S'il n'y a pas d'encadrement à proprement parler, ce seront les parents.
Mais la faute à déterminer est celle de l'enfant. Pas du parent.



Précision : dans le cas de l'incendie.
Dans le cas général, il seront responsable "du fait" de leurs enfants,
ce qui est au moins en théorie plus large.

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
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