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accident avec la voiture de fonction

35 réponses
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g.aurore
Bonjour,

Un accident m est arriver lors d une mission de depannage avec la
voiture de service etant en tors a 100% mon patron me demande de
regler la facture car son assurance ne veux pas prendre en charge les
r=E9paration.
est-ce une prcedure legale ou pas?

merci pour votre r=E9ponse

10 réponses

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Laurent GARNIER
Moisse wrote:

C'est certainement le raisonnement de base, mais c'est un peu dangereux
car source d'insécurité juridique.



C'est le cas de toute jurisprudence : elle peut se retourner ou se
completer.

Autant je peux comprendre quand un
texte peut faire naître diverses interprétations, autant lorsque la
lecture en est très simple, je ne vois pas pourquoi SANS MANDAT ELECTIF
rajouter des condition à la loi.



Parceque le statut de la cours de cassation et la constitution leur en
donne le droit...

D'autant que rien n'empeche le legislateur de legiferer pour preciser la
loi et eventuellement contredire la cours de cassation.

C'est le cas pour l'article L144-1 du C.du T.,



C'est le cas de bien d'autres notion de la loi francaise (legitime
defense pour le plus "vital") dont les contours sont largement defini
par la jurisprudence...

objet de cette
discussion, auquel on a rajouté la circonstance fautive qualifiée de
grave ou lourde, avec en sus la notion de nuisance volontaire.



La faute lourde impose la volonte de nuire du salarie pour exister. Pas
besoin d'avoir en sus "la nuisance volontaire" ;-)

Le texte est complètement dénaturé, et même vidé de son contenu,
lorsqu'un lascar pique (acte volontaire) une caisse à outil, ce n'est
pas pour appauvrir (nuisance) l'entreprise, mais pour s'enrichir lui-même.



A vous suivre, on pourrait qualifier chaque faute du salarie en faute
lourde puisque finalement l'entreprise subit une nuisance. En effet,
s'il n'y a pas de nuisance, pourquoi sanctionner...

On pourrait au moins tenir compte du comportement fautif assimilable au
dol, la négligence telle, la faute inexcusable au point qu'un individu
normalement constitué ne peut ignorer qu'elle va conduire au dommage.



C'est pas la "volonte de nuire" ca ?

--
Laurent GARNIER
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Moisse
D'une plume alerte, dans le message fgnfgt$pc7$,
Laurent GARNIER écrit:
Moisse wrote:

C'est certainement le raisonnement de base, mais c'est un peu
dangereux car source d'insécurité juridique.



C'est le cas de toute jurisprudence : elle peut se retourner ou se
completer.

Autant je peux comprendre quand un
texte peut faire naître diverses interprétations, autant lorsque la
lecture en est très simple, je ne vois pas pourquoi SANS MANDAT
ELECTIF rajouter des condition à la loi.



Parceque le statut de la cours de cassation et la constitution leur en
donne le droit...

D'autant que rien n'empeche le legislateur de legiferer pour preciser
la loi et eventuellement contredire la cours de cassation.

C'est le cas pour l'article L144-1 du C.du T.,



C'est le cas de bien d'autres notion de la loi francaise (legitime
defense pour le plus "vital") dont les contours sont largement defini
par la jurisprudence...

objet de cette
discussion, auquel on a rajouté la circonstance fautive qualifiée de
grave ou lourde, avec en sus la notion de nuisance volontaire.



La faute lourde impose la volonte de nuire du salarie pour exister.
Pas besoin d'avoir en sus "la nuisance volontaire" ;-)



Mais non la faute lourde n'implique pas la volonté de nuire à
l'entreprise.


Le texte est complètement dénaturé, et même vidé de son contenu,
lorsqu'un lascar pique (acte volontaire) une caisse à outil, ce n'est
pas pour appauvrir (nuisance) l'entreprise, mais pour s'enrichir
lui-même.



A vous suivre, on pourrait qualifier chaque faute du salarie en faute
lourde puisque finalement l'entreprise subit une nuisance. En effet,
s'il n'y a pas de nuisance, pourquoi sanctionner...



Et voila un petit procédé d'amalgame.
Je discute d'un texte très clair, contrairement à celui que vous citez
relatif à la légitime défense et la notion de proportionalité et danger
"immédiat"


On pourrait au moins tenir compte du comportement fautif assimilable
au dol, la négligence telle, la faute inexcusable au point qu'un
individu normalement constitué ne peut ignorer qu'elle va conduire
au dommage.



C'est pas la "volonte de nuire" ca ?



Hé non.
La volonté de nuire se traduit dans l'intention d'appauvrir
volontairement l'entreprise. Ne pas confondre avec la volonté de
s'enrichir. C'est ainsi que le coulage n'est pas censé appauvrir
l'entreprise - après tout si elle ne prend pas de précautions c'est
qu'elle le veut bien - non le coulage c'est s'enrichir. Pas pareil.
Mettre le feu volontairement est nuire à l'entreprise.
Je vous donne un grand classique : le conducteur qui laisse plusieurs
jours son camion sans surveillance dans un endroit peu recommandable,
comme quai de la Joliette à Marseille.
Tout cela pour faire la fête.
Le transporteur sera condamné au préjudice intégral sans pouvoir limiter
sa responsabilité du fait de la faute lourde de son salarié.
Mais lui n'aura aucun recours sauf une sanction.
C'est du vécu au passage, heureusement pas par moi.
A+

--
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Patrick V
On 5 nov, 17:01, "Moisse" wrote:
C'est le cas pour l'article L144-1 du C.du T., objet de cette
discussion, auquel on a rajouté la circonstance fautive qualifiée de
grave ou lourde, avec en sus la notion de nuisance volontaire.
Le texte est complètement dénaturé, et même vidé de son contenu,
lorsqu'un lascar pique (acte volontaire) une caisse à outil, ce n'est
pas pour appauvrir (nuisance) l'entreprise, mais pour s'enrichir
lui-même.



D'un autre côté, il est problématique d'autoriser l'employeur à se
faire justice lui-même, même en cas de vol...
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Laurent GARNIER
Moisse wrote:

Mais non la faute lourde n'implique pas la volonté de nuire à l'entreprise.



Ah ? C'est nouveau ca !

Cassation 05-43389 :

[...]
Qu'en statuant ainsi alors qu'il résultait de ses énonciations que
n'était pas établie l'existence chez le salarié d'une intention de nuire
à son employeur, ce dont il résultait qu'aucune faute lourde ne pouvait
être retenue à sa charge, la cour d'appel a violé le principe sus-énoncé ;
[...]

Je pense que l'on peut deduire du texte ci dessus qu'une faute lourde ne
peut exister sans "intention de nuire".

Je me permet de rajouter fr.misc.droit.travail en copie au cas ou je me
tromperais d'interpretation !

Et voila un petit procédé d'amalgame.
Je discute d'un texte très clair, contrairement à celui que vous citez
relatif à la légitime défense et la notion de proportionalité et danger
"immédiat"



Ca oui, il est clair : si on l'interprete strictement, l'employeur
pourrait mettre a la charge n'importe quel materiel detruit ou perdu par
le salarie sans prise en compte des circonstances puisque cet article
est taisant sur ces dernieres...

On pourrait aller tres loin : "hep, la feuille blanche que je vous ai
confie et que vous avez jete de rage dans la corbeille, je vous la
retient sur votre fiche de paye". (oui, je sais, j'exagere, mais a peine)

Que la cours de cassation precise les circonstances ou il est possible
(ou impossible) de faire jouer cet article me parrait "raisonnable" voir
normal tout comme elle peut preciser qu'une circonstance est capable ou
non d'entrer dans le cadre de la legitime defense.

Si le legislateur n'est pas d'accord, qu'il legifere !

Le transporteur sera condamné au préjudice intégral sans pouvoir limiter
sa responsabilité du fait de la faute lourde de son salarié.



La faute du salarie ici n'est pas lourde puisque la volonte de nuire
n'existe pas...

Mais lui n'aura aucun recours sauf une sanction.



Il ne manquerait plus que le salarie assume les mauvaises conditions
contractuelles de son employeur alors qu'il n'est pas parti au contrat !
Ou alors, il faut lui donner la possibilite de refuser les missions...

--
Laurent GARNIER
Avatar
www.juristprudence.c.la
"Laurent GARNIER" a écrit dans
le message de news: fgnir1$qkl$
Qu'en statuant ainsi alors qu'il résultait de ses énonciations que n'était
pas établie l'existence chez le salarié d'une intention de nuire à son
employeur, ce dont il résultait qu'aucune faute lourde ne pouvait être
retenue à sa charge, la cour d'appel a violé le principe sus-énoncé ;
[...]

Je pense que l'on peut deduire du texte ci dessus qu'une faute lourde ne
peut exister sans "intention de nuire".

Je me permet de rajouter fr.misc.droit.travail en copie au cas ou je me
tromperais d'interpretation !



c'est là l'interprétation classique, notoire, de la faute lourde ;
rien de nouveau
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Patrick V
On 5 nov, 17:47, "Moisse" wrote:
Mais non la faute lourde n'implique pas la volonté de nuire à
l'entreprise.



Heu, si, par définition.

Tiens, sur le premier lien renvoyé par google, la définition donnée
par un avocat :
<http://www.village-justice.com/articles/licenciement-pour-faute-
lourde,899.html>

La faute lourde est définie par la jurisprudence comme une faute :
- d'une exceptionnelle gravité,
- commise avec l'intention de nuire à l'employeur.

>> Le texte est complètement dénaturé, et même vidé de son cont enu,
>> lorsqu'un lascar pique (acte volontaire) une caisse à outil, ce n'est
>> pas pour appauvrir (nuisance) l'entreprise, mais pour s'enrichir
>> lui-même.

> A vous suivre, on pourrait qualifier chaque faute du salarie en faute
> lourde puisque finalement l'entreprise subit une nuisance. En effet,
> s'il n'y a pas de nuisance, pourquoi sanctionner...

Et voila un petit procédé d'amalgame.



Laurent pousse juste le raisonnement jusqu'au bout.

>> On pourrait au moins tenir compte du comportement fautif assimilable
>> au dol, la négligence telle, la faute inexcusable au point qu'un
>> individu normalement constitué ne peut ignorer qu'elle va conduire
>> au dommage.

> C'est pas la "volonte de nuire" ca ?

Hé non.
La volonté de nuire se traduit dans l'intention d'appauvrir
volontairement l'entreprise.



Si et seulement si c'est le but de la manoeuvre.

Ne pas confondre avec la volonté de s'enrichir.



Voila.

Je vous donne un grand classique : le conducteur qui laisse plusieurs
jours son camion sans surveillance dans un endroit peu recommandable,
comme quai de la Joliette à Marseille.
Tout cela pour faire la fête.



Donc ce n'est pas une faute lourde.

Le transporteur sera condamné au préjudice intégral sans pouvoir li miter
sa responsabilité du fait de la faute lourde de son salarié.
Mais lui n'aura aucun recours sauf une sanction.



Mais si ! Il peut à son tour saisir la justice contre l'employé. Par
contre, il ne peut pas prendre sur le salaire la compensation du
préjudice.
Avatar
Moisse
D'une plume alerte, dans le message fgnir1$qkl$,
Laurent GARNIER écrit:
Moisse wrote:

Mais non la faute lourde n'implique pas la volonté de nuire à
l'entreprise.



Ah ? C'est nouveau ca !

Cassation 05-43389 :

[...]
Qu'en statuant ainsi alors qu'il résultait de ses énonciations que
n'était pas établie l'existence chez le salarié d'une intention de
nuire à son employeur, ce dont il résultait qu'aucune faute lourde ne
pouvait être retenue à sa charge, la cour d'appel a violé le principe
sus-énoncé ; [...]

Je pense que l'on peut deduire du texte ci dessus qu'une faute lourde
ne peut exister sans "intention de nuire".

Je me permet de rajouter fr.misc.droit.travail en copie au cas ou je
me tromperais d'interpretation !

Et voila un petit procédé d'amalgame.
Je discute d'un texte très clair, contrairement à celui que vous
citez relatif à la légitime défense et la notion de proportionalité
et danger "immédiat"



Ca oui, il est clair : si on l'interprete strictement, l'employeur
pourrait mettre a la charge n'importe quel materiel detruit ou perdu
par le salarie sans prise en compte des circonstances puisque cet
article est taisant sur ces dernieres...

On pourrait aller tres loin : "hep, la feuille blanche que je vous ai
confie et que vous avez jete de rage dans la corbeille, je vous la
retient sur votre fiche de paye". (oui, je sais, j'exagere, mais a
peine)



Je ne vois pas pourquoi vous dénatures systématiquement mes propos,
comparaison n'est pas raison.
Le texte dont nous débattons est l'artcile L144-1 dont je rapelle pour
ceux qui débouchent sur ce débat, la rédaction
==/
Aucune compensation ne s'opère au profit des employeurs entre le montant
des salaires dus par eux à leurs salariés et les sommes qui leur
seraient dues à eux-mêmes pour fournitures diverses, quelle qu'en soit
la nature, à l'exception toutefois :
1. Des outils et instruments nécessaires au travail ;
2. Des matières ou matériaux dont le salarié a la charge et l'usage ;
3. Des sommes avancées pour l'acquisition de ces mêmes objets.
==/
Si le législateur avait voulu interdire tout simplement une quelconque
compensation ce texste n'existerait pas.
Je ne vais pas me battre pour faire réformer la jurisprudence, mais il
n'est plus possible de consigner au salarié des matériels de valeur.
Si vous saviez le nombre d'ordinateurs portables, projecteurs,... qui
disparaissent des voitures de fonctions grâce à un coup de tournevis
providentiel, vous comprendriez l'agacement
J'étais et de loin un très bon client des sociéts d'outillage et autres
extincteurs de cabine, juste avec mes yeux pour pleurer.
Et encore j'entendais certains employés d'un importante compagnie
aérienne à Orly, qui rigolaient chaque fois qu'une servante d'atelier
foutait le camp.
Ils en aveint chacun une chez eux.
Et une telle servante vaut plus de 3000 euros.
J'ai noté pour la faute lourde, pourtant j'ai vu passer une décision
différente voici peu. Je vous promets de chercher, il s'agissait du
comportement d'un cadre supérieur qui avait distrait un dossier
d'acquisition pour effectuer l'opération à son profit.
A+



Que la cours de cassation precise les circonstances ou il est possible
(ou impossible) de faire jouer cet article me parrait "raisonnable"
voir normal tout comme elle peut preciser qu'une circonstance est
capable ou non d'entrer dans le cadre de la legitime defense.

Si le legislateur n'est pas d'accord, qu'il legifere !

Le transporteur sera condamné au préjudice intégral sans pouvoir
limiter sa responsabilité du fait de la faute lourde de son salarié.



La faute du salarie ici n'est pas lourde puisque la volonte de nuire
n'existe pas...

Mais lui n'aura aucun recours sauf une sanction.



Il ne manquerait plus que le salarie assume les mauvaises conditions
contractuelles de son employeur alors qu'il n'est pas parti au
contrat ! Ou alors, il faut lui donner la possibilite de refuser les
missions...



Il n'y a pas de mauvaises conditions contractuelles. Vous ignorez
peut-être qu'en matière commerciale, les conditions générales de vente
sont inopposables en cas de faute lourde assimilable au dol.
Dans le cas précité le transporteur a vu ses engagements contractuels en
matière de responsabilité - limites par sinistre - éclater, et payer
l'intégralité des préjudices.
Tout cela parcequ'un conducteur avait le feu au cul.
A+




--
Avatar
Moisse
D'une plume alerte, dans le message
,
Patrick V écrit:
On 5 nov, 17:01, "Moisse" wrote:
C'est le cas pour l'article L144-1 du C.du T., objet de cette
discussion, auquel on a rajouté la circonstance fautive qualifiée de
grave ou lourde, avec en sus la notion de nuisance volontaire.
Le texte est complètement dénaturé, et même vidé de son contenu,
lorsqu'un lascar pique (acte volontaire) une caisse à outil, ce n'est
pas pour appauvrir (nuisance) l'entreprise, mais pour s'enrichir
lui-même.



D'un autre côté, il est problématique d'autoriser l'employeur à se
faire justice lui-même, même en cas de vol...



Alors quel intérêt d'avoir rédigé un tel article, devenu inapplicable en
pratique par addition de conditions non prévues par le législateur.
La consignation est bien un moyen de responsabiliser le personnel. Et ce
n'est pas une attitude obsolète, ce qui expliquerait l'évolution de la
jursiprudence.
A+


--
Avatar
Michel Bacqué
Moisse a écrit :

Peut-être auriez-vous avantage à relire le code du travail en son
article L144-1 dont je vous rapporte le contenu, plutôt qu'étaler des
supputations politiques.
==/
Aucune compensation ne s'opère au profit des employeurs entre le montant
des salaires dus par eux à leurs salariés et les sommes qui leur
seraient dues à eux-mêmes pour fournitures diverses, quelle qu'en soit
la nature, à l'exception toutefois :
1. Des outils et instruments nécessaires au travail ;
2. Des matières ou matériaux dont le salarié a la charge et l'usage ;
3. Des sommes avancées pour l'acquisition de ces mêmes objets.
==/



Ce texte limite les possibilités pour l'employeur de faire jouer la
compensation légale, la compensation étant un mode d'extinction d'une
créance. Or ici le problème n'est pas de savoir ce que l'employeur peut
faire ou ne pas faire pour éteindre sa créance, mais de savoir s'il a ou
non une créance sur l'employé. Par conséquent, l'avantage à relire cet
article pour répondre à la question posée doit être à peu près égal à
celui procuré par la lecture d'entrailles de poulet.

Donc vous comprendrez qu'un employeur puisse être tenté d'imputer à un
salarié la facture de réparation.



Ce n'est certainement pas cet article qui crée la tentation de faire
jouer la compensation, puisqu'au contraire il restreint la possibilité
de la faire jouer.

Mais la question a déja été débattue dans ce même fil et Laurent a
indiqué que la jurisprudence avait apporté un bémol à cette possibilité,
en l'espèce il fallait constater la faute lourde du salarié, celle
commise volontairement avec l'intention de nuire.



C'est effectivement dans la jurisprudence sur la responsabilité
pécuniaire du salarié à l'égard de l'employeur que se trouve la réponse
à la question posée, et certainement pas dans l'article L 144-1.

--
Michel
Avatar
www.juristprudence.c.la
a écrit dans le message de news:
472f6f60$0$17236$
j'entendais certains employés d'un importante compagnie aérienne à Orly,
qui rigolaient chaque fois qu'une servante d'atelier foutait le camp.
Ils en aveint chacun une chez eux.
Et une telle servante vaut plus de 3000 euros.



ouaw, généreux ces maris, ils payent cher leurs "épouses" ;o}
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