Asso : petit problème

Le 11/12/2010 12:15, Jean Passe a écrit :

Salut,

Dans une association 1901 qui possède un registre des PV des réunions du
CA, mais où il manque (volontairement je présume) un PV d'une réunion
houleuse , qu'elle peut être la conséquence de cet "oubli" pour
l'association ?

Merci.

AMHA, comme il y a une immense majorité des assos qui ne tiennent
quasiment pas de registres d'AGE, ni d'AGO, ni de comptabilité et que
les préfectures ont bien d'autres chats à fouetter que de faire la
police là-dedans, l'oubli d'un PV de réunion n'aura strictement aucune
incidence, ne sera jamais porté en justice, ou sera directement classé
sans suite au pénal ou "relaxé" au civil.

--
@ + et cordialement
JLC

Bonjour,

Le 11/12/2010 12:15, Jean Passe a écrit :

Salut,

Dans une association 1901 qui possède un registre des PV des réunions du
CA, mais où il manque (volontairement je présume) un PV d'une réunion
houleuse , qu'elle peut être la conséquence de cet "oubli" pour
l'association ?

Merci.

Impossible de répondre avec certitude sans connaître les dispositions
statutaires de cette association sur ce point de fonctionnement.

Cordialement

haveur a pensé très fort :

Bonjour,

Le 11/12/2010 12:15, Jean Passe a écrit :

Salut,

Dans une association 1901 qui possède un registre des PV des réunions du
CA, mais où il manque (volontairement je présume) un PV d'une réunion
houleuse , qu'elle peut être la conséquence de cet "oubli" pour
l'association ?

Merci.

Impossible de répondre avec certitude sans connaître les dispositions
statutaires de cette association sur ce point de fonctionnement.

Cordialement

Bien entendu.
Les statuts ou RI ne disent rien à ce propos. Aucune obligation de
"publier" ces PV. Toutefois, il me semble qu'une association doit
obligatoirement tenir un registre de PV des CA et un pour les AG pour
que les décisions prises puissent être imposées aux membres.
Si c'est le cas, le PV manquant d'un CA important pourrait-il mettre en
cause quelque chose ?

Je suis d'accord, dans une association ça ne devrait pas se passer
comme ça, mais il y a des limites aussi ... :-?

Bonjour,

Le 11/12/2010 14:33, Jean Passe a écrit :

haveur a pensé très fort :

Bonjour,

Le 11/12/2010 12:15, Jean Passe a écrit :

Salut,

Dans une association 1901 qui possède un registre des PV des réunions du
CA, mais où il manque (volontairement je présume) un PV d'une réunion
houleuse , qu'elle peut être la conséquence de cet "oubli" pour
l'association ?

Merci.

Impossible de répondre avec certitude sans connaître les dispositions
statutaires de cette association sur ce point de fonctionnement.

Cordialement

Bien entendu.
Les statuts ou RI ne disent rien à ce propos.

C'est le point important. Tout autant que si les statuts contenaient une
disposition précisant de façon explicite l'existence et la procédure de
mise en oeuvre d'un tel registre. Mais évidemment les conséquences ne
seraient pas les mêmes.


Aucune obligation de

"publier" ces PV. Toutefois, il me semble qu'une association doit
obligatoirement tenir un registre de PV des CA et un pour les AG pour
que les décisions prises puissent être imposées aux membres.

Il s'agit ici de la confusion générale avec le registre spécial prévu
par l'article cinq de la loi du 1er juillet 1901 dans son dernier alinéa :
" les modifications et les changements seront, en outre, consignés sur
un registre spécial qui devra être présenté aux autorités
administratives ou judiciaires chaque fois qu'elles en feront la demande."

C'est le seul registre qui est rendu obligatoire par la loi de 1901. Et
il est souvent confondu avec un registre des délibérations qui est
facultatif (ou tout autre enregistre).

Ici il s'agit de cette confusion mais en plus large : car vous en parlez
par rapport aux procès-verbaux qui ne sont pas des délibérations et des
résumés de ce qu'il s'est dit mais une sorte de secrétariat de tous les
propos qui se sont tenus au cours d'une réunion.

Un registre des procès-verbaux, ou plus largement du contenu d'une
réunion, ne sert pratiquement à rien sauf à indiquer éventuellement
l'ambiance de la réunion. Car il est très difficile de restituer d'une
façon objective les propos des uns et des autres, sauf à faire un
secrétariat fidèle de tous les propos et à ce moment-là ce n'est plus un
registre mais un roman-fleuve (et rarement de bonne qualité). Au bout de
quelques mois ou de quelques années plus personnes ne le consulte. De
tels registres sont non seulement inutiles mais parfois ils sont très
gênant car ils conservent le souvenir de propos virulents, parfois
d'insultes, qu'il est plus utile d'oublier. Et ils font passer trop de
temps en débats inutiles de contestation de ce qui est écrit, et en
demande de rstifications alors qu'il serait plus utile que les
administrateurs et dirigeants s'intéressent à des décisions et actions
positives ou constructives.

Le registre spécial est malheureusement quelquefois utilisé pour servir
en même temps de fourre tout (procès-verbaux, délibérations, ambiance,
secrétariat, comptes rendus, etc.). Comme écrit plus haut cela devient
un roman-fleuve parfois délirant. Et inutilisable. C'est alors
regrettable de considérer le temps passé pour rien...

Donc le registre spécial ne sert, conformément à l'article cinq de la
loi du 1er juillet 1900, qu'à noter les modifications et changements
survenus dans l'administration de l'association, les modifications
apportées aux statuts et les autres déclarations modificatrices
concernant les personnes qui l'administre, l'adresse du siège social, le
titre et l'objet de l'association et le siège de ses établissements. Il
est obligatoire et ne sert pratiquement plus que dans de très rares cas,
par exemple si l'association est concernée par une action en justice et
que le tribunal demande à le consulter.

L'article 6 du décret du 16 août 1901 précise :
" les modifications apportées au statut et les changements survenus dans
l'administration de l'association sont transcrits dans un registre tenu
au siège de toute association déclarée ; les dates des récépissés
relatifs aux modifications et changements sont mentionnées au registre.
La présentation du dit registre aux autorités administratives ou
judiciaires, sur leur demande, se fait sans déplacement au siège social.

L'article 31 du même décret ajoute:
" Les registres prévus aux articles 6 et 26 sont cotés par première et
par dernière et paraphés sur chaque feuille par la personne habilitée à
représenter l'association ou la congrégation. Les inscriptions sont
faites de suite et sans aucun blanc."
Il s'agit donc de tenir ce registre spécial comme s'il s'agissait d'un
registre comptable.

Beaucoup d'associations utilisant l'outil informatique ne respectent
plus ces dispositions de la loi de 1901 et du décret de 1900 car ils
impriment ces comptes-rendus sur des feuillets détachables et soit les
collent sur les pages d'un cahier, soit les mettent dans un classeur
avec des pochettes plastiques. De ce fait ces documents n'ont plus
aucune valeur en justice puisqu'ils peuvent être facilement déformé ou
même remplacés par de faux documents.


Le registre des délibérations est facultatif mais il peut être plus
souvent utile à l'association s'il est tenu comme le prescrit la loi et
le décret de 1901. Ce qui utile d'y noter ce n'est pas un compte rendu
in extenso d'une réunion mais les décisions ou délibérations qui ont été
prises avec le contenu exact des phrases sur lesquels elles ont été
prises. Doivent s'y ajouter les modalités et, circonstances dans
lesquelles ces décisions et délibérations ont été prises afin que ce
registre de délibérations serves de mémoire fidèle et incontestable
(dates et lieux de réunion, personnes présentes, procurations existantes
et vérifiée, modalités de vote, résultat du vote, etc.). Il est fréquent
que dans des associations quelques mois ou quelques années après qu'une
décision ou délibération ait été décidée la mémoire des dirigeants
devient faillible et déforme le texte. Si ce registre des délibérations
est tenu comme écrit plus haut il devient un document probant en justice
complétant utilement les statuts.

Il est d'ailleurs remarquable qu'une récente circulaire vient d'imposer
qu'au 1er janvier 2011 les comptes-rendus des conseils municipaux soient
eux-mêmes écrits de la manière décrite plus haut c'est-à-dire sans
feuillets détachables ni feuillets collés (car un feuillet collé peut
234tre décollé et remplacé par un autre). Ca fait un beau tollé dans les
secrétariats des mairies...

Si c'est le cas, le PV manquant d'un CA important pourrait-il mettre en
cause quelque chose ?

La loi de 1901 ainsi que le décret de la même année ne prévoit
aucunement ce genre de document et la manière de l'archiver. Il n'est
donc pas obligatoire. Mais les statuts peuvent les rendre obligatoire
pour une association précise. D'où ma question.

Dans votre cas puisque rien n'est précisé dans les statuts l'absence de
d'un registre quel qu'il soit (sauf le registre spécial qui est
obligatoire même s'il n'est pas prévu dans les statuts) ne constitue
donc pas une faute de gestion (une violation des statuts).

La seule conséquence est interne à l'association c'est-à-dire le risque
d'interprétations divergentes pouvant conduire à des crises internes.

Je suis d'accord, dans une association ça ne devrait pas se passer comme
ça, mais il y a des limites aussi ... :-?

Précision utile : la consultation par les membres des différents
registres et de la comptabilité de l'association n'est donc pas de
droit. Elle n'est possible que si les statuts l'organisent et la rendent
possible. C'est pareil pour le fichier des membres, même une
municipalité subventionnant l'association ne peut pas obtenir de le
consulter : le Conseil d'Etat a annulé en mars 2002 une délibération de
la CNIL qui avait rendu possible qu'une municipalité demande le fichier
des membres pour envisager une subvention.

La possibilité de consulter le registre spécial par les membres n'est
même pas précisée dans les deux textes fondateurs de la loi de 1901 ...
Quoiqu'il leur suffit de se rendre à la préfecture ou sous-préfectures
pour savoir ce qui y a été déclaré.

Or malheureusement la majorité des statuts ne le prévoit pas...

Et après ça il y a beaucoup de gens qui parlent de la démocratie dans
les associations alors qu'elle est même pas instaurée par les textes
fondateurs!

Ce serait un gros progrès si tous les dirigeants des associations, et
même leurs membres, prenaient quelques minutes pour lire le contenu de
la loi du 1er juillet 1901 et du décret du 16 août 1901...

Qu'en est-il des statuts de votre association sur ces différentes
possibilités de consultation des documents?


Cordialement

haveur a utilisé son clavier pour écrire :

....
Qu'en est-il des statuts de votre association sur ces différentes
possibilités de consultation des documents?


Cordialement

Merci pour toutes ces précisions.

Je ne confons pas avec le registre spécial qui d'ailleurs n'existe pas
dans l'asso.

Lors de ma présidence j'ai fait créer 2 registres, pages numérotées et
liées, parafés et datés par le Greffe du TC pour donner une date
certaine.
Depuis, les PV y sont collés ... :')

Après m'être barré du CA, je constate que le PV d'un CA manque.
Comme par hasard il s'agit d'un CA plus important que la normale.

Quant à la consultation des documents, tous les membres peuvent
consulter, sans exeption.

Bonjour,

Le 11/12/2010 16:17, Jean Passe a écrit :

haveur a utilisé son clavier pour écrire :

....
Qu'en est-il des statuts de votre association sur ces différentes
possibilités de consultation des documents?


Cordialement

Merci pour toutes ces précisions.

Je ne confons pas avec le registre spécial qui d'ailleurs n'existe pas
dans l'asso.

Aîe
La tenue irrégulière de ce registre est déjà un motif permettant à une
personne intéressée (au sens d'intérêt pour agir) de demander la
dissolution de l'association. Alors son inexistance ...
Le ministère public peut aussi demander la dissolution judiciaire de
cette association pour ce seul motif.
Cassation, 1ère chambre civile du 07 juillet 1987, n° 86-10.958
Réponse ministérielle, n0 21579, JOANQ 2 déc. 1966

Sinon : cessation des subvention , ou retrait d'agrément, etc.

D'autre part la loi du 1er juillet 1901, article 8, dispose de sanction
pénale (contravention de 5° classe = 1 500 euros) pour ceux qui
n'appliquent pas les dispositions de l'article 5.

Et pour finir les déclarations modificatrices (s'il y en existé)
n'ayant jamais été inscrites sur ce registre ne sont plus opposables aux
membres et évidemment aux tiers.
Cassation commerciale, 23 mars 1954,

Lors de ma présidence j'ai fait créer 2 registres, pages numérotées et
liées, parafés et datés par le Greffe du TC pour donner une date certaine.

Bonne précaution.

Depuis, les PV y sont collés ... :')

La "précaution" est devenue sans effet et inutilisable...

Après m'être barré du CA, je constate que le PV d'un CA manque.
Comme par hasard il s'agit d'un CA plus important que la normale.

Puisque les statuts n'imposent pas ce registre ou ces procés verbaux
leur "absence" est sans conséquence.

Quant à la consultation des documents, tous les membres peuvent
consulter, sans exeption.

Cordialement

Le 11/12/2010 16:17, Jean Passe a écrit :

Lors de ma présidence j'ai fait créer 2 registres,

En le signifiant dans les statuts ?

Quant à la consultation des documents, tous les membres peuvent consulter,
sans exeption.

C'est écrit où ?


--
Djeel

"haveur" <haveur@free.fr> a écrit dans le message de news:
4d038e40$0$18562$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,

Le 11/12/2010 14:33, Jean Passe a écrit :

haveur a pensé très fort :

Bonjour,

Le 11/12/2010 12:15, Jean Passe a écrit :

Salut,

Dans une association 1901 qui possède un registre des PV des réunions
du
CA, mais où il manque (volontairement je présume) un PV d'une réunion
houleuse , qu'elle peut être la conséquence de cet "oubli" pour
l'association ?

Aucune obligation de

"publier" ces PV. Toutefois, il me semble qu'une association doit
obligatoirement tenir un registre de PV des CA et un pour les AG pour
que les décisions prises puissent être imposées aux membres.

Il s'agit ici de la confusion générale avec le registre spécial prévu par
l'article cinq de la loi du 1er juillet 1901 dans son dernier alinéa :
" les modifications et les changements seront, en outre, consignés sur un
registre spécial qui devra être présenté aux autorités administratives ou
judiciaires chaque fois qu'elles en feront la demande."

C'est le seul registre qui est rendu obligatoire par la loi de 1901. Et il
est souvent confondu avec un registre des délibérations qui est facultatif
(ou tout autre enregistre).

.
bonsoir,

Pour éclairer ma lanterne cela signifie-t-il que lorsque l'on veut tenir un
registre des délibérations, il doiit y a voir :
- le registre spécial sur l'administration de l'asso
_et_
un registre de délibération (qui comportera donc toutes les infos
obligatoires du registre spécial puisqu'elles font forcément l'objet de
délibérations)

ou simplement
le registre spécial qui comprend aussi les délibérations autres que sur
l'administration de l'asso et devient donc un registre foutoir pour
reprendre un terme d'un post.

merci

--
maurice.

Bonsoir,

Le 11/12/2010 19:31, maurice a écrit :

bonsoir,

Pour éclairer ma lanterne cela signifie-t-il que lorsque l'on veut tenir
un registre des délibérations, il doiit y a voir :
- le registre spécial sur l'administration de l'asso
_et_
un registre de délibération

Oui.

(qui comportera donc toutes les infos

obligatoires du registre spécial puisqu'elles font forcément l'objet de
délibérations)

Vous affirmez ici que les délibérations font forcément l'objet ed
délibérations.

C'est une affirmation très restrictive qui ignore le champ des
possibilités.
Le contenu des statuts est libre (sous réserve du respect eds lois en
vigueur). Rien n'oblige une association à faire dépendre les changements
prévus par l'article 5 de la loi du 1er juillet 1901 d'une prise de
délibération.

L'organisation traditionnelle : assemblée générale-conseil
d'administration -bureau n'est pas obligatoire (sauf pour quelques
catégories d'associations soumises à une loi spécifique ou une
règlementation)

Une association peut fonctionner avec uniquement des dirigeants... ou un
collectif tournant...Ce ne sont que quelques exemples de la variétés
d'organisation.

ou simplement
le registre spécial qui comprend aussi les délibérations autres que sur
l'administration de l'asso et devient donc un registre foutoir pour
reprendre un terme d'un post.

Visiblement je n'ai pas réussi à être clair en précisant que le registre
spécial tel que spécifié par la loi et le décret de 1901 n'est prévu que
pour enregistrer les déclarations modificatrices effectuées en
préfecture ou sous préfecture et le contenu du récépissé.

Avez vous vérifié cet article de la loi du 1er juillet 1901 ?

Si oui il n'y a a pas d'interprétations autre possible.

Cordialement.

merci

--
maurice.

"haveur" <haveur@free.fr> a écrit dans le message de news:
4d03c7d8$0$798$426a74cc@news.free.fr...

Bonsoir,

Le 11/12/2010 19:31, maurice a écrit :

bonsoir,

Pour éclairer ma lanterne cela signifie-t-il que lorsque l'on veut tenir
un registre des délibérations, il doiit y a voir :
- le registre spécial sur l'administration de l'asso
_et_
un registre de délibération

Oui.

(qui comportera donc toutes les infos

obligatoires du registre spécial puisqu'elles font forcément l'objet de
délibérations)

Vous affirmez ici que les délibérations font forcément l'objet ed
délibérations.

C'est une affirmation très restrictive qui ignore le champ des
possibilités.
Le contenu des statuts est libre (sous réserve du respect eds lois en
vigueur). Rien n'oblige une association à faire dépendre les changements
prévus par l'article 5 de la loi du 1er juillet 1901 d'une prise de
délibération.

L'organisation traditionnelle : assemblée générale-conseil
d'administration -bureau n'est pas obligatoire (sauf pour quelques
catégories d'associations soumises à une loi spécifique ou une
règlementation)

Une association peut fonctionner avec uniquement des dirigeants... ou un
collectif tournant...Ce ne sont que quelques exemples de la variétés
d'organisation.

ou simplement
le registre spécial qui comprend aussi les délibérations autres que sur
l'administration de l'asso et devient donc un registre foutoir pour
reprendre un terme d'un post.

Visiblement je n'ai pas réussi à être clair en précisant que le registre
spécial tel que spécifié par la loi et le décret de 1901 n'est prévu que
pour enregistrer les déclarations modificatrices effectuées en préfecture
ou sous préfecture et le contenu du récépissé.

Avez vous vérifié cet article de la loi du 1er juillet 1901 ?

Si oui il n'y a a pas d'interprétations autre possible.

Cordialement.

merci

Véritablement c'est toujours très instructif de vous lire. Je m'étais
inscrit bêtement dans la logique AG, CA, bureau qui en effet n'a rien
d'obligatoire.

J'étais en effet entrain de lire la loi de 1901 et son article 5.

Je vais vérifier auprès de l'asso dont je fais partie si ce fameux registre
spécial de l'article 5, distinct de celui des délibérations existe bien.

Au cas ou il n'existerait pas, le mettre en place maintenant permet-il
d'éviter que la disposition de l'article 7 :
"En cas d'infraction aux dispositions de l'article 5, la dissolution peut
être prononcée à la requête de tout intéressé ou du ministère public." soit
opposable aux membres ou tiers.
Et concrètement, faut-il le faire parapher par un service public

Désolé pour mes questions qui monrent l'ampleur de mon ignorance.

--
maurice