Association 1901, Déléguer les pouvoirs du président

Le
Jean-Marc Molina
Bonsoir,

Une amie souhaite embaucher comme salariés des musiciens, au nombre de 3,
venant d'Équateur pour les rémunérer. Cependant elle ne sait pas quelle
structure elle doit créer pour exercer cette activité en toute légalité.

Elle a joint le ministère de la culture et différentes associations. On lui
a conseillé de créer une association 1901 et de demander une licence
d'entrepreneur de spectacles :
http://www.culture.gouv.fr/bourgogne/licenceinfo.htm.

Cependant cette personne n'a pas de réelles compétences dans le spectacle,
elle n'est pas non plus titulaire d'un Bac+2. Apparemment il faut être
diplômé d'au moins un Bac+2 pour créer cette association et surtout demander
cette licence. J'ai beau lire le formulaire PDF « Cerfa 11781-1 », je ne
vois rien concernant ce problème de diplôme.

Comme je suis diplômé, cette personne m'a demandé de devenir président de
l'association, de la créer en somme. Cependant je n'ai pas du tout le profil
« artisan du spectacle » et je ne vois pas en quoi mon DUT Informatique
pourrait être un argument. De plus je n'ai pas non plus l'intention de gérer
l'association.

En tant que président, puis-je déléguer « de plein droit » l'ensemble de mes
« pouvoirs » ?

Par l'intermédiaire de ce message je souhaite lui trouver une solution plus
élégante. Il doit bien exister une structure plus adaptée pour gérer tout ce
petit monde. Je ne suis pas un expert des associations 1901 mais elle compte
faire quand même pas mal de bénéfices. D'après moi une association n'est pas
adaptée. J'aurai plus pensé à une société mais cette personne ne semble pas
vouloir en créer une, c'est un peu normal car les salariés ne
travailleraient pas toujours (un peu comme des intermittents du spectacle).
J'ajoute aussi qu'il s'agirait d'organiser des représentations mais aussi de
vendre des CDs. Pour moi il s'agirait de bénéfices commerciaux (BIC) et je
ne vois pas trop comment on peut gérer tout ça avec une simple structure
associative.

Serait-ce légal ? Si oui, existe-il une limite pour les bénéfices, un
plafond ? Peut-on embaucher « autant » de salariés que l'on veut ? Dans un
premier temps elle pense embaucher 3 musiciens.
Quelle structure serait plus adaptée ?
Comme ces musiciens ne sont pas français, je suppose qu'ils ne peuvent pas
devenir intermittents ou « freelance », est-ce vraiment le cas ?
N'existe-t-il pas une sorte de passeport pour leur permettre d'exercer leur
métier sur une période plusieurs mois voire années ?
Est-ce que le fondateur/président de l'association peut déléguer ses
pouvoirs à un membre de l'association ? Je crois bien que le président est
responsable devant la justice, mais dans quelle situation ? L'association
peut-elle vivre sans son président ? (je ne parle pas de le liquider le
pauvre ^^, on parle de moi là :p)

Voilà j'espère avoir été assez clair. Mes recherches sur les archives des
Google Groupes ne m'ont pas apportées grand chose. Un message « Question
Association loi 1901 » (http://groups.google.fr/groups?th00b6145d461c87)
de Kingsley Williams assez intéressant tout même, les articles notamment.

Merci par avance pour votre aide.

Cordialement,
JM
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Papy Bernard
Le #15218941
Slt,
De "Jean-Marc Molina"
Une amie souhaite embaucher comme salariés des musiciens, au nombre de 3,
venant d'Équateur pour les rémunérer. Cependant elle ne sait pas quelle
structure elle doit créer pour exercer cette activité en toute légalité.

Elle a joint le ministère de la culture et différentes associations. On


lui
a conseillé de créer une association 1901 et de demander une licence
d'entrepreneur de spectacles :
http://www.culture.gouv.fr/bourgogne/licenceinfo.htm.


.....
> Comme je suis diplômé, cette personne m'a demandé de devenir président de
l'association, de la créer en somme. Cependant je n'ai pas du tout le


profil
« artisan du spectacle » et je ne vois pas en quoi mon DUT Informatique
pourrait être un argument. De plus je n'ai pas non plus l'intention de


gérer
l'association.

En tant que président, puis-je déléguer « de plein droit » l'ensemble de


mes
« pouvoirs » ?



.....
Je n'ai pas de compétences particulières en la matière mais pour ce que j'ai
pu lire ici et là, un président d'association peut être (voire est) associé
à un gérant de SARL.
Quesaco ?
Tout simplement que si l'association boit le bouillon, son président doit
répondre de celui-ci, y compris sur ses biens personnels. (Et ça peut aller
loin, au delà des nuits blanches et des cauchemards).

A toi de voir.

Une recherche via Google t'en dira plus sur le sujet.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)
tilaka
Le #15218871
Bonjour à Jean-Marc Molina qui a écrit :

Une amie souhaite embaucher comme salariés des musiciens, au nombre de 3,
venant d'Équateur pour les rémunérer.



titulaires d'autorisations de travail ou simples touristes ???

En tant que président, puis-je déléguer « de plein droit » l'ensemble de mes
« pouvoirs » ?



La delegation n'est pas une exoneration de responsabilité.


Serait-ce légal ? Si oui, existe-il une limite pour les bénéfices, un
plafond ? Peut-on embaucher « autant » de salariés que l'on veut ? Dans un
premier temps elle pense embaucher 3 musiciens.
Quelle structure serait plus adaptée ?



Mon conseil personnellement perso :D :D
soit vous prenez attache avec un "tourneur" officiel qui (bien sur) se
remunerera
mais prendra en charge les parametres juridiques/fiscaux/droit du
travail/ etc
des "eventuels artistes"

Sinon vous allez de toute façon perdre une "amie" avec plus ou moins
de degats financiers et judiciaires exclusivement subis par les seuls
interlocuteurs
juridiquement responsables d'une asso 1901.


Mais bon c'est vous qui voyez :'( :'(

Tila
Jean-Marc Molina
Le #15218621
Bonjour Bernard,

Une recherche via Google t'en dira plus sur le sujet.



Hélas non, Google est mon ami mais cette fois aucun cas comme le mien de
répertorier. De même sur les archives des groupes. Un peu normal que je
doute qu'un tel projet soit lancé tous les jours :).

Merci pour ce conseil, Google est notre ami,
JM
Jean-Marc Molina
Le #15218611
Bonjour Tila,

titulaires d'autorisations de travail ou simples touristes ???



« titulaires d'autorisations de travail » je suppose. Pas de simples
touristes vu qu'ils exerceront une activité « saisonnière ».

les seuls


interlocuteurs
juridiquement responsables d'une asso 1901.

En clair tout serait pour ma pomme et pas sa poire :)

Mais bon c'est vous qui voyez :'( :'(



Conseil personnel très avisé car cette une vision, assez pessimiste, que je
partage. D'où mon idée de lui proposer une solution alternative sans la
froisser :D.

Merci pour votre réponse,
JM
Patrick Vuichard
Le #15218361
Papy Bernard a écrit, le 06/04/2004 21:20 :

Tout simplement que si l'association boit le bouillon, son président doit
répondre de celui-ci, y compris sur ses biens personnels. (Et ça peut aller
loin, au delà des nuits blanches et des cauchemards).



Non. Ca n'arrive que si il y a eu faute de gestion de sa part.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usenet.reponses/usenet/netiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses
Patrick Vuichard
Le #15218331
Jean-Marc Molina a écrit, le 07/04/2004 09:26 :

« titulaires d'autorisations de travail » je suppose. Pas de simples
touristes vu qu'ils exerceront une activité « saisonnière ».



Je ne comprends pas... Pourquoi ton amie compte-t-elle les embaucher ?
Dans quel cadre ? Parce que des gens qui embauchent des musiciens comme
ça, pour le plaisir, c'est rare.

Ca semble être une entreprise de spectable qu'elle compte monter. Et
dans ce cas, ce n'est pas une association qu'il faut créer, mais bel et
bien une société. Qu'ils soient intermitents ne rentrent pas en compte :
les salariés ont les même droits dans une association que dans une
société, et l'employeur a les même devoirs et contraintes.

Enfin, rappelons qu'une association peut avoir n'importe quelle
structure. Pas besoin de président. Il suffit de 2 personnes et de
statuts adaptés.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usenet.reponses/usenet/netiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses
Papy Bernard
Le #15218321
Slt,
De"Jean-Marc Molina"

Hélas non, Google est mon ami mais cette fois aucun cas comme le mien de
répertorier. De même sur les archives des groupes. Un peu normal que je
doute qu'un tel projet soit lancé tous les jours :).



Avant de chercher de la documentation sur un cas analogue, je pense que tu
devrais t'attacher à te renseigner sur les responsabilités d'un président
d'association, même type 1901".

En matière d'affaires, il faut faire abstraction de TOUT sentiment et resté
réaliste, qu'elles qu'en soient les conséquences. Et se méfier de ceux qui
te passent la main dans le dos, te flattent tout comme de ceux qui
prétendent, sans preuve flagrante, ne pas pouvoir de par leur statut prendre
les rennes du pouvoir. (ou bien la preuve n'est peut-être pas du tout
honorable -interdit bancaire par exemple- là ça démarre mal)

Mieux vaut perdre un(e) ami(e) que d'y laisser sa chemise et le reste à vie.

Ceci ne met pas tes compétences de meneur de projet en cause mais te
manquent une formation juridico-administrative d'une part, une connaissance
du monde de spectacle -véritable panier de crabes selon certains- où les
coups financiers les plus tordus fleurissent d'autre part. Les avatars
financiers de l'année passée des festivals les plus connus dus aux
interventions des intermittents du spectacle devraient te mettre la puce à
l'oreille.

En acceptant de devenir "président" de cette association, sans la diriger,
tu serais considéré nonbstant comme responsable de droit ET comme "homme de
paille" ce qui est réprimé.

Si par hasard, cette association voulait/devait faire un emprunt, pourquoi
pas ?, en AUCUN cas tu ne dois te porter caution, ni simple, ni solidaire.
NON. Aucune caution.

Par ailleurs, sous prétexte que tu es informaticien, je pressens que tu vas
être sollicité pour tenir la comptabilité ou être le trésorier. ATTENTION.
Administration, fiches de paie, Cotisations SS, URSSAF, SACEM, Impôts, etc.
...... qui seraient sous TA responsabilité officielle.


http://perso.wanadoo.fr/association.1901/HTLM/main/index.htm

et pour méditation :

http://www.4p8.com/eric.brasseur/esroc.htlm


--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)
haveur
Le #15218311
Bonjour,

tilaka a écrit :
La delegation n'est pas une exoneration de responsabilité.



Tout à fait.

Pour que le déléguant voit sa responsabilité exonérée lorsqu'il délègue
à un délégataire il faut :
- qu'il puisse prouver avoir bien précisé le champ et l'étendue de la
délégation ainsi que les limites dans le temps, dans l'espace ou dans
les situations;
- qu'il puisse prouver avoir donné au délégataire tous les moyens
nécessaires à l'exécution de sa délégation ;
- qu'il puisse trouver avoir exercé un contrôle régulier et adapté aux
situations.

« Qu'il puisse prouver ... » = qu'il possède des preuves matérielles
(logiquement des écrits)


Mon conseil personnellement perso :D :D
soit vous prenez attache avec un "tourneur" officiel qui (bien sur) se
remunerera
mais prendra en charge les parametres juridiques/fiscaux/droit du
travail/ etc
des "eventuels artistes"



C'est la meilleure proposition
.

Sinon vous allez de toute façon perdre une "amie" avec plus ou moins
de degats financiers et judiciaires exclusivement subis par les seuls
interlocuteurs
juridiquement responsables d'une asso 1901.



Tout à fait.

Cordialement.

--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
www.elodis-associations.fr.fm : le site des associations
haveur
Le #15218301
Bonjour,

Papy Bernard a écrit :
Je n'ai pas de compétences particulières en la matière mais pour ce que j'ai
pu lire ici et là, un président d'association peut être (voire est) associé
à un gérant de SARL.
Quesaco ?
Tout simplement que si l'association boit le bouillon, son président doit
répondre de celui-ci, y compris sur ses biens personnels. (Et ça peut aller
loin, au delà des nuits blanches et des cauchemards).



L'idée est là mais la réalité est bien autre :

Depuis en la suppression en 1994 de la phrase qui excluait les organisme
à but non lucratif de la loi sur les difficultés d'entreprise les
associations entrent dans le champ de cette loi ce qui entraîne la
possibilité qu'elles puissent être mises en règlement judiciaire ou en
liquidation judiciaire. Par ailleurs les dirigeants d'association (et
non le président) peut voir leur responsabilité civile personnel mise en
cause et, si le tribunal reconnaît qu'ils ont effectué des fautes de
gestion, des violations de statuts ou contrevenu à des règlements de
sécurité ou d'hygiène ils peuvent être condamnés à payer sur leurs biens
propres les conséquences financières de leur faute. Par ailleurs ils
peuvent être appelés en comblement de passif social ou fiscal.

En ce qui concerne le président, et contrairement à ce qui est
fréquemment colporté, il n'est pas systématiquement condamné:
- quand il reçoit une condamnation d'un tribunal qui condamne la
personne morale (l'association) il reçoit cette condamnation en tant que
représentant association mais n'est pas lui-même (lui : en tant que
personne physique) condamné ;
- les tribunaux condamnent le dirigeant (cela peut mettre un dirigeant
de fait) qui avait la responsabilité de situation au moment des faits.
Pour cela ils examinent la répartition des attributs de chaque fonction
dirigeante et recherche laquelle est en cause. Malheureusement il est
vrai que la plupart des statuts d'associations sont tellement mal
rédigés ( parce que copies aveugles ou non fléchies de statuts types eux
même mal foutus) que lorsque le ces statuts ne précisent pas qui fait
quoi et qui est responsable de quoi le tribunal considère alors que le
président à tous les pouvoirs.
- il faut par ailleurs que le dirigeant mis en cause est réalisé défaut
de gestion ou agit soit encore provenant des règlements de sécurité
soient avec une trop grande légèreté pour que sa responsabilité soie
mise en cause.

Cordialement.

--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
www.elodis-associations.fr.fm : le site des associations
Papy Bernard
Le #15218241
Slt,
De "haveur"

Depuis en la suppression en 1994 de la phrase qui excluait les organisme
à but non lucratif de la loi sur les difficultés d'entreprise les
associations entrent dans le champ de cette loi ce qui entraîne la
possibilité qu'elles puissent être mises en règlement judiciaire ou en
liquidation judiciaire. Par ailleurs les dirigeants d'association (et
non le président) peut voir leur responsabilité civile personnel mise en
cause et, si le tribunal reconnaît qu'ils ont effectué des fautes de
gestion, des violations de statuts ou contrevenu à des règlements de
sécurité ou d'hygiène ils peuvent être condamnés à payer sur leurs biens
propres les conséquences financières de leur faute.



Par ailleurs ils
peuvent être appelés en comblement de passif social ou fiscal.



URSSAF, Impôts, TVA

Et ça cube vite !!!!!!
Sans compter les frais d'avocat pour défendre son bout de gras, ou ce qu'il
en reste.

En ce qui concerne le président, et contrairement à ce qui est
fréquemment colporté, il n'est pas systématiquement condamné:
- quand il reçoit une condamnation d'un tribunal qui condamne la
personne morale (l'association) il reçoit cette condamnation en tant que
représentant association mais n'est pas lui-même (lui : en tant que
personne physique) condamné ;
- les tribunaux condamnent le dirigeant (cela peut mettre un dirigeant
de fait) qui avait la responsabilité de situation au moment des faits.
Pour cela ils examinent la répartition des attributs de chaque fonction
dirigeante et recherche laquelle est en cause. Malheureusement il est
vrai que la plupart des statuts d'associations sont tellement mal
rédigés ( parce que copies aveugles ou non fléchies de statuts types eux
même mal foutus) que lorsque le ces statuts ne précisent pas qui fait
quoi et qui est responsable de quoi le tribunal considère alors que le
président à tous les pouvoirs.
- il faut par ailleurs que le dirigeant mis en cause est réalisé défaut
de gestion ou agit soit encore provenant des règlements de sécurité
soient avec une trop grande légèreté pour que sa responsabilité soie
mise en cause.



En cas de difficulté, il n'en reste pas moins que c'est le responsable de
droit qui est le premier interlocuteur sur lequel la Justice tombe à bras
raccourcis. Et lui de devoir se défendre via un avocat qui coûte cher,
quitte à ce que le(s) responsable(s) de fait soient poursuivis par ailleurs,
si la défense a été bonne.

--
A+
Papy Bernard (RTCien malgré lui)
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