Association 1901, qui participe à l'A.G. ?

Moisse

16/09/2010 à 08:03

"Geo" a écrit dans le message de groupe de discussion :

Bonjour
Nous sommes une petite association (chorale d'adultes) créée il y a
quelques années.
Comme nous avons commencé une année en octobre, nous fonctionnons sur
l'année scolaire, c'est à dire que nous venons de prendre les inscriptions
pour un an.
Il n'y a rien dans les statuts qui précise la notion d'exercice.

Jusque là nous faisions l'A.G. en "fin" d'année, soit en juin.
Ceci avait l'inconvénient d'approuver des comptes provisoires.
Nous avons décidé de faire l'A.G. cette année en Septembre, ce qui aurait
aussi comme avantage de mieux intégrer les nouveaux.
Problème pour l'A.G. :
Qui convoque-t-on et qui a le droit de vote ?
Ceux qui ont cotisés en 2009-2010 ?
Ceux qui viennent de cotiser pour 2010-2011 ?

L'un dit : cela concerne les comptes de l'an passé donc : ce sont les
"anciens", y compris ceux qui n'ont pas renouvelé leur adhésion.
L'autre dit : cela concerne le budget l'année future donc : ce sont les
"actuels".

Alors les deux ?

La seule précision qu'il y ait dans les statuts :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle."

Merci d'avance.

--
A+

Vous avez la réponse dans vos statuts : les anciens n'étant plus membres et
n'ayant pas réglé leur cotisation ne participeront pas.
C'est assez normal que ne soient convoqués que les membres actifs à la date
de l'assemblée.

haveur

16/09/2010 à 09:46

Bonjour,

Le 16/09/2010 07:34, Geo a écrit :

Bonjour
Nous sommes une petite association (chorale d'adultes) créée il y a
quelques années.
Comme nous avons commencé une année en octobre, nous fonctionnons sur
l'année scolaire, c'est à dire que nous venons de prendre les
inscriptions pour un an.
Il n'y a rien dans les statuts qui précise la notion d'exercice.

Jusque là nous faisions l'A.G. en "fin" d'année, soit en juin.
Ceci avait l'inconvénient d'approuver des comptes provisoires.
Nous avons décidé de faire l'A.G. cette année en Septembre, ce qui
aurait aussi comme avantage de mieux intégrer les nouveaux.
Problème pour l'A.G. :
Qui convoque-t-on et qui a le droit de vote ?
Ceux qui ont cotisés en 2009-2010 ?
Ceux qui viennent de cotiser pour 2010-2011 ?

L'un dit : cela concerne les comptes de l'an passé donc : ce sont les
"anciens", y compris ceux qui n'ont pas renouvelé leur adhésion.
L'autre dit : cela concerne le budget l'année future donc : ce sont les
"actuels".

Alors les deux ?

La seule précision qu'il y ait dans les statuts :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle."

Merci d'avance.

Question en apparence anodine mais qui constitue un vrai problème avec
de nombreuses variantes. Ce débat est plus fréquent qu'on le penserait
et démontre une ignorance des réalités juridiques par les associations.

Dans votre cas, et à partir des précisions que vous donnez: "ceux qui
ont cotisé..." signifiant l'existence d'une cotisation, Moisse vous
apporte la réponse juridique.

Mais elle ne s'applique pas au cas:

- d'une association fonctionnant sans demander de cotisation à ses
membres puisque le principe de payer une cotisation n'est pas une
obligation légale (sauf pour quelques cas de catégories d'associations
soumises à des dispositions législatives ou réglementaires). Dans ce cas
l'adhésion est à durée illimitée (jusqu'au décès de l'adhérent, sa
démission, son exclusion, parfois son incapacité juridique (quoique ...)
ou la dissolution de l'association);

- d'une association ne demandant qu'une seule cotisation à l'adhésion,
donc valable pour toute la durée d'adhésion : quelle est alors la
réponse si les statuts ne précisent pas de limite de durée pour
l'association (à durée illimitée) ou pour l'adhésion des membres? Ce cas
arrive parfois dans des association demandant des droits d'entrée créant
la confusion entre cotisation et droit d'entrée.

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes
précises (pour 2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de
fonctionnement (à condition que cette précision figure explicitement
dans les statuts);

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de
période pour payer la cotisation : des petits malins payent alors le
plus à cheval possible entre deux années ou de manière à créer la
confusion lorsque l'exercice comptable (par exemple année civile) ne
recouvre pas la période d'activité annuelle (par exemple année
scolaire). Il y a ainsi des membres qui arrivent à ne payer la
cotisation que l'année où ils veulent participer à une assemblée
générale (lorsque l'habitude est d'encaisser les cotisation à l'entrée
des assemblées générales, ce qui est une mauvaise habitude génératrice
de nombreux conflit et surtout de fréquentes déconfiture des dirigeants).

Par ailleurs cette question soulève celles :

- de la pièce justificative du paiement de la cotisation ou souvent du
délai (retard, oubli, omission...) pour remettre cette pièce
justificative au membre...Le principe est de la remettre immédiatement
dès le paiement. le retard pour présente un chèque destiné au paiement
d'une cotisation pourrait devenir une faute de gestion pour le dirigeant
chargé de cet encaissement...

- de la remise d'une document confirmant la qualité de membre avec une
date de prise d'effet et éventuellement de durée de validité (ou de
conditions de validité)

- et de la remise d'une copie des statuts et du règlement intérieur s'il
en existe un. Quoique juridiquement ces 2 documents devraient être remis
bien avant l'adhésion puisque la convention d'association est un contrat
de nature privé identique à un contrat commercial, un contrat
d'assurance, l'achat d'un bien (d'une voiture, d'une maison, etc)...

A remarquer : une très récente décision de la cour de cassation
(Cassation, 1° chambre civile, 20 mai 2010, n° 09-66.969) précise que le
refus de renouveler l'adhésion au terme de l'année n'est pas une
sanction dès lors que les statuts contiennent une disposition précisant
que cette adhésion est d'une année, éventuellement renouvelable et que
l'adhésion d'un membre est soumise à des conditions précisées dans les
statuts et soumis à l'acceptation de l'association.

Cordialement

Bonjour,

Le 16/09/2010 07:34, Geo a écrit :

Bonjour
Nous sommes une petite association (chorale d'adultes) créée il y a
quelques années.
Comme nous avons commencé une année en octobre, nous fonctionnons sur
l'année scolaire, c'est à dire que nous venons de prendre les
inscriptions pour un an.
Il n'y a rien dans les statuts qui précise la notion d'exercice.

Jusque là nous faisions l'A.G. en "fin" d'année, soit en juin.
Ceci avait l'inconvénient d'approuver des comptes provisoires.
Nous avons décidé de faire l'A.G. cette année en Septembre, ce qui
aurait aussi comme avantage de mieux intégrer les nouveaux.
Problème pour l'A.G. :
Qui convoque-t-on et qui a le droit de vote ?
Ceux qui ont cotisés en 2009-2010 ?
Ceux qui viennent de cotiser pour 2010-2011 ?

L'un dit : cela concerne les comptes de l'an passé donc : ce sont les
"anciens", y compris ceux qui n'ont pas renouvelé leur adhésion.
L'autre dit : cela concerne le budget l'année future donc : ce sont les
"actuels".

Alors les deux ?

La seule précision qu'il y ait dans les statuts :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle."

Merci d'avance.

Question en apparence anodine mais qui constitue un vrai problème avec
de nombreuses variantes. Ce débat est plus fréquent qu'on le penserait
et démontre une ignorance des réalités juridiques par les associations.

Dans votre cas, et à partir des précisions que vous donnez: "ceux qui
ont cotisé..." signifiant l'existence d'une cotisation, Moisse vous
apporte la réponse juridique.

Mais elle ne s'applique pas au cas:

- d'une association fonctionnant sans demander de cotisation à ses
membres puisque le principe de payer une cotisation n'est pas une
obligation légale (sauf pour quelques cas de catégories d'associations
soumises à des dispositions législatives ou réglementaires). Dans ce cas
l'adhésion est à durée illimitée (jusqu'au décès de l'adhérent, sa
démission, son exclusion, parfois son incapacité juridique (quoique ...)
ou la dissolution de l'association);

- d'une association ne demandant qu'une seule cotisation à l'adhésion,
donc valable pour toute la durée d'adhésion : quelle est alors la
réponse si les statuts ne précisent pas de limite de durée pour
l'association (à durée illimitée) ou pour l'adhésion des membres? Ce cas
arrive parfois dans des association demandant des droits d'entrée créant
la confusion entre cotisation et droit d'entrée.

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes
précises (pour 2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de
fonctionnement (à condition que cette précision figure explicitement
dans les statuts);

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de
période pour payer la cotisation : des petits malins payent alors le
plus à cheval possible entre deux années ou de manière à créer la
confusion lorsque l'exercice comptable (par exemple année civile) ne
recouvre pas la période d'activité annuelle (par exemple année
scolaire). Il y a ainsi des membres qui arrivent à ne payer la
cotisation que l'année où ils veulent participer à une assemblée
générale (lorsque l'habitude est d'encaisser les cotisation à l'entrée
des assemblées générales, ce qui est une mauvaise habitude génératrice
de nombreux conflit et surtout de fréquentes déconfiture des dirigeants).

Par ailleurs cette question soulève celles :

- de la pièce justificative du paiement de la cotisation ou souvent du
délai (retard, oubli, omission...) pour remettre cette pièce
justificative au membre...Le principe est de la remettre immédiatement
dès le paiement. le retard pour présente un chèque destiné au paiement
d'une cotisation pourrait devenir une faute de gestion pour le dirigeant
chargé de cet encaissement...

- de la remise d'une document confirmant la qualité de membre avec une
date de prise d'effet et éventuellement de durée de validité (ou de
conditions de validité)

- et de la remise d'une copie des statuts et du règlement intérieur s'il
en existe un. Quoique juridiquement ces 2 documents devraient être remis
bien avant l'adhésion puisque la convention d'association est un contrat
de nature privé identique à un contrat commercial, un contrat
d'assurance, l'achat d'un bien (d'une voiture, d'une maison, etc)...

A remarquer : une très récente décision de la cour de cassation
(Cassation, 1° chambre civile, 20 mai 2010, n° 09-66.969) précise que le
refus de renouveler l'adhésion au terme de l'année n'est pas une
sanction dès lors que les statuts contiennent une disposition précisant
que cette adhésion est d'une année, éventuellement renouvelable et que
l'adhésion d'un membre est soumise à des conditions précisées dans les
statuts et soumis à l'acceptation de l'association.

Cordialement

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Bonjour,

Le 16/09/2010 07:34, Geo a écrit :

Bonjour
Nous sommes une petite association (chorale d'adultes) créée il y a
quelques années.
Comme nous avons commencé une année en octobre, nous fonctionnons sur
l'année scolaire, c'est à dire que nous venons de prendre les
inscriptions pour un an.
Il n'y a rien dans les statuts qui précise la notion d'exercice.

Jusque là nous faisions l'A.G. en "fin" d'année, soit en juin.
Ceci avait l'inconvénient d'approuver des comptes provisoires.
Nous avons décidé de faire l'A.G. cette année en Septembre, ce qui
aurait aussi comme avantage de mieux intégrer les nouveaux.
Problème pour l'A.G. :
Qui convoque-t-on et qui a le droit de vote ?
Ceux qui ont cotisés en 2009-2010 ?
Ceux qui viennent de cotiser pour 2010-2011 ?

L'un dit : cela concerne les comptes de l'an passé donc : ce sont les
"anciens", y compris ceux qui n'ont pas renouvelé leur adhésion.
L'autre dit : cela concerne le budget l'année future donc : ce sont les
"actuels".

Alors les deux ?

La seule précision qu'il y ait dans les statuts :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle."

Merci d'avance.

Question en apparence anodine mais qui constitue un vrai problème avec
de nombreuses variantes. Ce débat est plus fréquent qu'on le penserait
et démontre une ignorance des réalités juridiques par les associations.

Dans votre cas, et à partir des précisions que vous donnez: "ceux qui
ont cotisé..." signifiant l'existence d'une cotisation, Moisse vous
apporte la réponse juridique.

Mais elle ne s'applique pas au cas:

- d'une association fonctionnant sans demander de cotisation à ses
membres puisque le principe de payer une cotisation n'est pas une
obligation légale (sauf pour quelques cas de catégories d'associations
soumises à des dispositions législatives ou réglementaires). Dans ce cas
l'adhésion est à durée illimitée (jusqu'au décès de l'adhérent, sa
démission, son exclusion, parfois son incapacité juridique (quoique ...)
ou la dissolution de l'association);

- d'une association ne demandant qu'une seule cotisation à l'adhésion,
donc valable pour toute la durée d'adhésion : quelle est alors la
réponse si les statuts ne précisent pas de limite de durée pour
l'association (à durée illimitée) ou pour l'adhésion des membres? Ce cas
arrive parfois dans des association demandant des droits d'entrée créant
la confusion entre cotisation et droit d'entrée.

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes
précises (pour 2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de
fonctionnement (à condition que cette précision figure explicitement
dans les statuts);

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de
période pour payer la cotisation : des petits malins payent alors le
plus à cheval possible entre deux années ou de manière à créer la
confusion lorsque l'exercice comptable (par exemple année civile) ne
recouvre pas la période d'activité annuelle (par exemple année
scolaire). Il y a ainsi des membres qui arrivent à ne payer la
cotisation que l'année où ils veulent participer à une assemblée
générale (lorsque l'habitude est d'encaisser les cotisation à l'entrée
des assemblées générales, ce qui est une mauvaise habitude génératrice
de nombreux conflit et surtout de fréquentes déconfiture des dirigeants).

Par ailleurs cette question soulève celles :

- de la pièce justificative du paiement de la cotisation ou souvent du
délai (retard, oubli, omission...) pour remettre cette pièce
justificative au membre...Le principe est de la remettre immédiatement
dès le paiement. le retard pour présente un chèque destiné au paiement
d'une cotisation pourrait devenir une faute de gestion pour le dirigeant
chargé de cet encaissement...

- de la remise d'une document confirmant la qualité de membre avec une
date de prise d'effet et éventuellement de durée de validité (ou de
conditions de validité)

- et de la remise d'une copie des statuts et du règlement intérieur s'il
en existe un. Quoique juridiquement ces 2 documents devraient être remis
bien avant l'adhésion puisque la convention d'association est un contrat
de nature privé identique à un contrat commercial, un contrat
d'assurance, l'achat d'un bien (d'une voiture, d'une maison, etc)...

A remarquer : une très récente décision de la cour de cassation
(Cassation, 1° chambre civile, 20 mai 2010, n° 09-66.969) précise que le
refus de renouveler l'adhésion au terme de l'année n'est pas une
sanction dès lors que les statuts contiennent une disposition précisant
que cette adhésion est d'une année, éventuellement renouvelable et que
l'adhésion d'un membre est soumise à des conditions précisées dans les
statuts et soumis à l'acceptation de l'association.

Cordialement

Geo

16/09/2010 à 10:37

Bonjour

...
Dans votre cas, et à partir des précisions que vous donnez: "ceux qui ont cotisé..."
signifiant l'existence d'une cotisation, Moisse vous apporte la réponse juridique.

D'accord, merci à vous et Moisse.

...

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes précises (pour
2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de fonctionnement (à condition que
cette précision figure explicitement dans les statuts);

Dans nos statuts, il est bien question de cotisation "annuelle".
De plus, chaque adhérent remplit une fiche d'inscription intitulée
cette année :
"FICHE INSCRIPTION 2010-2011"
Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Resterait à définir ce qu'est une année.

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de période pour payer
la cotisation ...

La phrase complète que j'avais citée partiellement est :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle, et son droit de participer
aux activités de l'Association sera suspendu jusqu'au règlement de sa
cotisation."
On ne peut pas dire qu'il y ait une date limite, mais c'est censé être
efficace.

...
- de la remise d'une document confirmant la qualité de membre avec une date de prise
d'effet et éventuellement de durée de validité (ou de conditions de validité)

Oui. Donc à faire.

- et de la remise d'une copie des statuts et du règlement intérieur s'il en existe un.

D'accord.

Merci beaucoup.

--
A+

haveur

16/09/2010 à 11:35

Re-Bonjour,

Le 16/09/2010 10:37, Geo a écrit :

Bonjour

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes
précises (pour 2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de
fonctionnement (à condition que cette précision figure explicitement
dans les statuts);

Dans nos statuts, il est bien question de cotisation "annuelle".
De plus, chaque adhérent remplit une fiche d'inscription intitulée cette
année :
"FICHE INSCRIPTION 2010-2011"

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu
portant les mêmes indications ?

Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos
statuts ne précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans plus)
vos documents sont inexacts puisque, sauf si les statuts précisent
"Adhésion annuelle," il s'agit du paiement d'une cotisation annuelle
mais dans le cadre d'une adhésion sans limite précise.

Sauf précision statuaire explicite il s'agit d'un renouvellement et non
d'une inscription.

J'ai participé (et continue à le faire) à beaucoup de conflit ou
contentieux dans lesquels chaque partie s'accrochait à son
interprétation et surtout à des situations dans lesquelles une des
parties profitait de telles confusions ou inexactitudes pour em...bêter
l'autre partie pour laisser ce genre de risque perdurer.

Resterait à définir ce qu'est une année.

Exact.

Je rappelle que seuls les tribunaux sont compétents pour apprécier ce
genre d'ambiguïté *ou de confusion (Tribunal de Grande Instance pour les
associations ou d'instance pour les associations de droit local Alsace
Moselle). Cela coûte cher et surtout prend du temps (parfois 2 ans). Il
est donc préférable de gommer tout écrit ou situation pouvant amener ces
confusions ou ces différences d'interprétations.

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que
l'exercice comptable et l'année d'activité ont les mêmes soit vous
définissez ce qui les différencies.
J'ai très rarement trouvé ces 2 définitions. Pour tous cela est évident...
Ce qui pour moi est évident est que l'évidence n'est pas toujours la
même d'une partie à une autre...

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de
période pour payer la cotisation ...

La phrase complète que j'avais citée partiellement est :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle, et son droit de participer aux
activités de l'Association sera suspendu jusqu'au règlement de sa
cotisation."

Il est plus simple et plus généraliste d'écrire que les droits attribués
à sa qualité de membre seront suspendus. Ainsi cela recouvre
éventuellement d'autres droits, comme celui de recevoir la convocation à
l'assemblée générale et donc l'ordre du jour qui pourrait l'intéresser
même s'il n'y participe pas. C'est en général ce genre de comportement
contestataire ou procédurier qui font perdre argent et temps aux
associations alors qu'elles devraient s'efforcer de les éviter....
Autres situations pouvant amener une personne n'ayant pas payé sa
cotisation à contester ou man½uvrer pour em...bêter l'association:
- l'entrée à la buvette de l'association;
- l'emprunt de matériel (si celui ci est organisé et admis);
- assister en spectateur (et commenter amplement ou à haute voix) les
faits et gestes au cours des entraînements (en salle par exemple, plus
difficile de l'empêcher en plein air);
-etc... ces mini situations sont nombreuses et on y pense seulement,
trop tard, lorsque l'on est confronté à ces situations critiques.

Mais cela implique que soient précisés dans les statuts les droits des
membres ...

On ne peut pas dire qu'il y ait une date limite, mais c'est censé être
efficace.

Heu...
Dès lors que l'on commence une phrase par "c'est censé.." c'est que l'on
est soi même pars sur que cela le soit... efficace :-)))

Il ne s'agit pas d'empêcher quelqu'un d'être critique (au contraire
c'est souvent utile et cela réveille) mais de réduire (ou de les
prévenir) les possibilités de confusions ou d'interprétations divergentes.

Bon courage.

Cordialement

Re-Bonjour,

Le 16/09/2010 10:37, Geo a écrit :

Bonjour

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes
précises (pour 2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de
fonctionnement (à condition que cette précision figure explicitement
dans les statuts);

Dans nos statuts, il est bien question de cotisation "annuelle".
De plus, chaque adhérent remplit une fiche d'inscription intitulée cette
année :
"FICHE INSCRIPTION 2010-2011"

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu
portant les mêmes indications ?

Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos
statuts ne précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans plus)
vos documents sont inexacts puisque, sauf si les statuts précisent
"Adhésion annuelle," il s'agit du paiement d'une cotisation annuelle
mais dans le cadre d'une adhésion sans limite précise.

Sauf précision statuaire explicite il s'agit d'un renouvellement et non
d'une inscription.

J'ai participé (et continue à le faire) à beaucoup de conflit ou
contentieux dans lesquels chaque partie s'accrochait à son
interprétation et surtout à des situations dans lesquelles une des
parties profitait de telles confusions ou inexactitudes pour em...bêter
l'autre partie pour laisser ce genre de risque perdurer.

Resterait à définir ce qu'est une année.

Exact.

Je rappelle que seuls les tribunaux sont compétents pour apprécier ce
genre d'ambiguïté *ou de confusion (Tribunal de Grande Instance pour les
associations ou d'instance pour les associations de droit local Alsace
Moselle). Cela coûte cher et surtout prend du temps (parfois 2 ans). Il
est donc préférable de gommer tout écrit ou situation pouvant amener ces
confusions ou ces différences d'interprétations.

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que
l'exercice comptable et l'année d'activité ont les mêmes soit vous
définissez ce qui les différencies.
J'ai très rarement trouvé ces 2 définitions. Pour tous cela est évident...
Ce qui pour moi est évident est que l'évidence n'est pas toujours la
même d'une partie à une autre...

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de
période pour payer la cotisation ...

La phrase complète que j'avais citée partiellement est :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle, et son droit de participer aux
activités de l'Association sera suspendu jusqu'au règlement de sa
cotisation."

Il est plus simple et plus généraliste d'écrire que les droits attribués
à sa qualité de membre seront suspendus. Ainsi cela recouvre
éventuellement d'autres droits, comme celui de recevoir la convocation à
l'assemblée générale et donc l'ordre du jour qui pourrait l'intéresser
même s'il n'y participe pas. C'est en général ce genre de comportement
contestataire ou procédurier qui font perdre argent et temps aux
associations alors qu'elles devraient s'efforcer de les éviter....
Autres situations pouvant amener une personne n'ayant pas payé sa
cotisation à contester ou man½uvrer pour em...bêter l'association:
- l'entrée à la buvette de l'association;
- l'emprunt de matériel (si celui ci est organisé et admis);
- assister en spectateur (et commenter amplement ou à haute voix) les
faits et gestes au cours des entraînements (en salle par exemple, plus
difficile de l'empêcher en plein air);
-etc... ces mini situations sont nombreuses et on y pense seulement,
trop tard, lorsque l'on est confronté à ces situations critiques.

Mais cela implique que soient précisés dans les statuts les droits des
membres ...

On ne peut pas dire qu'il y ait une date limite, mais c'est censé être
efficace.

Heu...
Dès lors que l'on commence une phrase par "c'est censé.." c'est que l'on
est soi même pars sur que cela le soit... efficace :-)))

Il ne s'agit pas d'empêcher quelqu'un d'être critique (au contraire
c'est souvent utile et cela réveille) mais de réduire (ou de les
prévenir) les possibilités de confusions ou d'interprétations divergentes.

Bon courage.

Cordialement

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Re-Bonjour,

Le 16/09/2010 10:37, Geo a écrit :

Bonjour

- d'une association demandant une cotisation soit pour des périodes
précises (pour 2,3,5 ans par exemple), soit suivant les besoins de
fonctionnement (à condition que cette précision figure explicitement
dans les statuts);

Dans nos statuts, il est bien question de cotisation "annuelle".
De plus, chaque adhérent remplit une fiche d'inscription intitulée cette
année :
"FICHE INSCRIPTION 2010-2011"

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu
portant les mêmes indications ?

Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos
statuts ne précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans plus)
vos documents sont inexacts puisque, sauf si les statuts précisent
"Adhésion annuelle," il s'agit du paiement d'une cotisation annuelle
mais dans le cadre d'une adhésion sans limite précise.

Sauf précision statuaire explicite il s'agit d'un renouvellement et non
d'une inscription.

J'ai participé (et continue à le faire) à beaucoup de conflit ou
contentieux dans lesquels chaque partie s'accrochait à son
interprétation et surtout à des situations dans lesquelles une des
parties profitait de telles confusions ou inexactitudes pour em...bêter
l'autre partie pour laisser ce genre de risque perdurer.

Resterait à définir ce qu'est une année.

Exact.

Je rappelle que seuls les tribunaux sont compétents pour apprécier ce
genre d'ambiguïté *ou de confusion (Tribunal de Grande Instance pour les
associations ou d'instance pour les associations de droit local Alsace
Moselle). Cela coûte cher et surtout prend du temps (parfois 2 ans). Il
est donc préférable de gommer tout écrit ou situation pouvant amener ces
confusions ou ces différences d'interprétations.

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que
l'exercice comptable et l'année d'activité ont les mêmes soit vous
définissez ce qui les différencies.
J'ai très rarement trouvé ces 2 définitions. Pour tous cela est évident...
Ce qui pour moi est évident est que l'évidence n'est pas toujours la
même d'une partie à une autre...

- d'une association dont les statuts n'apportent pas de limite ou de
période pour payer la cotisation ...

La phrase complète que j'avais citée partiellement est :
"Toute personne n'ayant pas réglé sa cotisation se verra interdire
l'entrée à l'Assemblée générale annuelle, et son droit de participer aux
activités de l'Association sera suspendu jusqu'au règlement de sa
cotisation."

Il est plus simple et plus généraliste d'écrire que les droits attribués
à sa qualité de membre seront suspendus. Ainsi cela recouvre
éventuellement d'autres droits, comme celui de recevoir la convocation à
l'assemblée générale et donc l'ordre du jour qui pourrait l'intéresser
même s'il n'y participe pas. C'est en général ce genre de comportement
contestataire ou procédurier qui font perdre argent et temps aux
associations alors qu'elles devraient s'efforcer de les éviter....
Autres situations pouvant amener une personne n'ayant pas payé sa
cotisation à contester ou man½uvrer pour em...bêter l'association:
- l'entrée à la buvette de l'association;
- l'emprunt de matériel (si celui ci est organisé et admis);
- assister en spectateur (et commenter amplement ou à haute voix) les
faits et gestes au cours des entraînements (en salle par exemple, plus
difficile de l'empêcher en plein air);
-etc... ces mini situations sont nombreuses et on y pense seulement,
trop tard, lorsque l'on est confronté à ces situations critiques.

Mais cela implique que soient précisés dans les statuts les droits des
membres ...

On ne peut pas dire qu'il y ait une date limite, mais c'est censé être
efficace.

Heu...
Dès lors que l'on commence une phrase par "c'est censé.." c'est que l'on
est soi même pars sur que cela le soit... efficace :-)))

Il ne s'agit pas d'empêcher quelqu'un d'être critique (au contraire
c'est souvent utile et cela réveille) mais de réduire (ou de les
prévenir) les possibilités de confusions ou d'interprétations divergentes.

Bon courage.

Cordialement

Geo

16/09/2010 à 13:37

Re

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu portant les mêmes
indications ?

Non, nous allons y remédier.

> Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos statuts ne
précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans plus) vos documents sont
inexacts puisque, sauf si les statuts précisent "Adhésion annuelle," il s'agit du
paiement d'une cotisation annuelle mais dans le cadre d'une adhésion sans limite
précise.

Ça parait bien être le dernier cas, extrait :
"Article 4 – MEMBRES –
[L'association] se compose de :
• membres d’honneur nommés par le Conseil d’Administration ;
• membres bienfaiteurs (personnes physiques ou morales) ;
• membres dont l’adhésion doit être acceptée par le Conseil
d’Administration et ayant acquitté leur cotisation annuelle.
Article 5 – RADIATION –
La qualité de membre se perd par :
• la démission ;
• le décès ;
• la radiation prononcée par le Conseil d’Administration pour
non-paiement de la cotisation annuelle ou pour motif grave.
• Cessation d’activité ou dissolution (pour les personnes morales)"

[...]

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que l'exercice comptable et
l'année d'activité ont les mêmes soit vous définissez ce qui les différencies.

Aucun des deux n'est précisé.
Faut-il une modification des statuts, ou un règlement intérieur peut-il
suffire ?

Une autre question, qui a été abordée sur ce forum, mais je n'ai pas
perçu complètement la réponse.
Les statuts prévoient, par exemple, un secrétaire et un trésorier.
Est-ce qu'une même personne peut occuper les deux postes ?

Merci

--
A+

haveur

17/09/2010 à 10:36

Bonjour,

Rien n'est simple maintenant en secteur associatif. Les réponses aux
questions que vous soulevez ici sont plus complexe qu'il y a 50 ou 90
ans. Elles nécessitent des développement plutôt long que je vais essayer
de réduire.

Le 16/09/2010 13:37, Geo a écrit :

Re

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu
portant les mêmes indications ?

Non, nous allons y remédier.

> Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans
précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos
statuts ne précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans
plus) vos documents sont inexacts puisque, sauf si les statuts
précisent "Adhésion annuelle," il s'agit du paiement d'une cotisation
annuelle mais dans le cadre d'une adhésion sans limite précise.

Ça parait bien être le dernier cas, extrait :
"Article 4 – MEMBRES –
[L'association] se compose de :
• membres d’honneur nommés par le Conseil d’Administration ;
• membres bienfaiteurs (personnes physiques ou morales) ;
• membres dont l’adhésion doit être acceptée par le Conseil
d’Administration et ayant acquitté leur cotisation annuelle.

J'espère que vos statuts comportent le détail des attributs de chacune
de ces catégories de membres. On entend par attributs les droits, les
devoirs, les compétences ou capacités spécifiques à chacune, les
éventuelles exonérations d'obligations ou de paiement etc.

Par exemple pour les membres d'honneur quelles sont leurs droits,
ont-ils une voix délibérative ou simplement une présence consultative,
qui propose et sous quelle procédure de leur attribuer cette qualité de
membre d'honneur, pour quelle durée (c'est-à-dire "à vie" en ce qui
concerne ces membres, mais cette formule "à vie" ne signifie que c'est
pour la vie de l'association), sont-ils membres automatiquement d'une de
plusieurs instances dirigeantes, avec quels pouvoirs,etc.

S'ils perdent cette qualité de membre reste-t-il néanmoins membre de
l'association en tant que membre? Etc.

Mêmes définitions pour les deux autres catégories de membres.

Pour les membres la précision " et ayant acquitté leur cotisation
annuelle" doit-elle être comprise comme l'obligation de verser la
cotisation à l'adhésion? qu'en est-il pour les renouvellements de
l'adhésion : existe-t-il une disposition statutaire imposant le
versement de la cotisation avant, ou au moment (mais que recouvrerait ce
terme moment : un jour, une semaine, un mois, un trimestre...) la
nouvelle période d'exercice comptable ou d'exercice d'activités?

Article 5 – RADIATION –
La qualité de membre se perd par :
• la démission ;

Ce terme est traditionnellement utilisé sans que personne, y compris
l'administration publique, ne s'interroge sur son sens. Je viens
d'ailleurs de lire dans une revue spécialisée une définition du rapport
moral (qui n'a aucun sens juridique précis) contrairement à ce que cet
revue avance comme argumentaire.
Pour démissionner encore faudrait-il être missionné c'est-à-dire être
porteur d'une mission. Or un membre n'a aucune mission sauf cas
particulier défini par une décision d'une instance dirigeante.
Le vrai terme à employer est celui de résiliation. La convention
d'association relève du droit applicable aux contrats et obligations
(article premier de la loi du 1er juillet 1901). Cette convention
d'association est donc un contrat au même titre qu'un contrat
d'assurances, l'ouverture d'un compte bancaire ou l'acquisition d'un
bien. Dans la plupart des situations contractuelles le terme à utiliser
est généralement résiliation (de l'adhésion à ce contrat).

L'utilisation détournée de termes mal appropriés est assez fréquente
dans le secteur associatif. Et cela provoque de plus en plus de
difficultés de compréhension ou des divergences d'interprétation qui
débouchent, elles aussi, de plus en plus souvent sur des contentieux.

• le décès ;
• la radiation prononcée par le Conseil d’Administration pour
non-paiement de la cotisation annuelle ou pour motif grave.

Longtemps le non paiement de la cotisation annuelle a été considéré, y
compris par moi, comme entraînant la radiation du membre de la liste des
membres, sans autre sens.
Mais de nombreux juristes considèrent (probablement en raison de la
multiplication des actions justice sur ce sujet) cette façon de faire
comme irrégulière. La radiation doit être considérée comme une sanction
c'est-à-dire entraîner une procédure comme pour une exclusion. Il arrive
en effet que ce non-paiement soit un acte volontaire du membre
contestant certaines manières de fonctionner ou de décider à propos de
cette cotisation, ou contestant la légalité ou la régularité d'une
modification de cette cotisation... Il arrive également, et cela
malheureusement est souvent vrai, que des associations ou plutôt des
dirigeants, s'efforcent de ne pas encaisser le paiement de la cotisation
par un membre qu'ils veulent exclure (la pratique la plus courant étant
de perdre, soi-disant, le chèque que le membre leur a remis, mais il
arrive aussi que ce soit le règlement en espèces qui soit perdu et faute
de reçu le membre ne peut prouver l'avoir payée...)...

" Ou pour motif grave" le laconisme de cette formule peut-être
intentionnel ou simplement la conséquence de l'ignorance juridique du
rédacteur de ces dispositions statutaires.
La radiation dans ce cas de " motifs grave" est une exclusion
c'est-à-dire une sanction. Or trop d'associations, et semble-t-il la
vôtre, ignorent que la prise de sanctions envers un membre relève
également du droit général et en particulier doit faire l'objet du
respect du droit à la défense que toute personne possède en France
(droit constitutionnel).
La procédure de sanction d'un membre dans une association est exactement
la même que celle que doit suivre un employeur voulant sanctionner un
salarié avec, en particulier, l'entretien préalable et le respect des
différentes obligations et conditions pour cet entretien préalable et la
procédure de prise de décision.
J'ai plusieurs fois été obligé d'en informer un membre d'association
ayant été exclu en méconnaissance de ce principe de droit. Et plusieurs
fois ces membres ont alors décidé d'agir en justice et toujours obtenu
satisfaction avec parfois une forte condamnation financière pour
l'association.

• Cessation d’activité ou dissolution (pour les personnes morales)"

Ici se pose le problème de la découverte par votre association qu'une
personne morale qui serait membre ait cessé d'exister ou a été dissoute.
Le problèmes qui se pose est celui de la manière dont votre association
aurait été mise au courant (ou ignoreraient cette dissolution). Car il
faut éviter que votre association soit informée de cette cessation
d'activité aux dissolutions par quelqu'un qui n'ait pas la qualité pour
le faire ou qui veuillent nuire à cette autre personne morale, avec les
risques de mécontentement ou d'action justice par cette autre personne
morale par exemple pour diffamation.
D'autre part tout dirigeant d'une association ayant cessé d'exister ou
ayant été dissoute n'a plus la plus capacité juridique d'agir au nom de
cette association dissoute ou disparue.

Sur ce dernier point il ne s'agit pas de créer une disposition qui
serait extrêmement difficile à rédiger mais d'agir le cas échéant de
façon le plus approprié

[...]

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que
l'exercice comptable et l'année d'activité ont les mêmes soit vous
définissez ce qui les différencies.

Aucun des deux n'est précisé.
Faut-il une modification des statuts, ou un règlement intérieur peut-il
suffire ?

Votre question m'oblige à entrer dans une explication juridique
concernant les différences existantes entre statuts et règlements
intérieur dans le cadre d'une association car c'est le problème de la
valeur juridique de chacun de ces documents et en particulier de leurs
opposabilité, qui est ici soulevée.

L'opposabilité est la caractéristique d'un acte, d'un droit ou d'un
document à avoir un effet juridique obligatoire s'imposant soit à toute
personne soient à certaines catégories de personnes qui sont censés
connaître cet acte, ce droit, ou ce document.
C'est par exemple le cas de tous les textes de loi ou autres textes
officiels paraissant au journal officiel.
Même si une personne ne connaît pas ce texte ou ce document elle est
censée le connaître et peut être condamné en justice pour ne pas l'avoir
respecté.

C'est le cas des statuts d'une association à partir du moment où la
création de l'association a été publiée au journal officiel des
fondations et associations. Toute personne physique ou morale est alors
censée connaître ce document. Bien que les statuts de l'association
concernée ne paraissent pas en toutes lettres dans l'annonce légale de
ce journal officiel cette annonce ouvre la possibilité pour toute
personne de prendre connaissance de ces statuts, voire de s'en faire
remettre une copie auprès de la préfecture ou sous-préfecture dans le
ressort de laquelle l'association a son siège en application de
l'article 2 du décret du 16 août 1901.

Il en va tout autrement pour un règlement intérieur qui ne fait pas
parti des documents devant être transmis à la préfecture ou
sous-préfecture en cas de création d'une association. Donc un règlement
intérieur n'est pas opposable juridiquement à une personne qui n'en
aurait pas pris connaissance.

Or la charge de la preuve sur cette connaissance du document est à faire
par l'association contrairement aux statuts qui sont censés être connus
de toute personne membre ou non membre de l'association. Quoique sur ce
dernier point il est néanmoins important que toute association remette
une copie de ses statuts à un candidat à l'adhésion avant même qu'il
adhère afin de s'éviter ultérieurement de gros soucis de contestation
voir d'action en justice.

Mais contrairement à ce que pensent beaucoup de juristes professionnels
considérant le règlement intérieur de l'association comme devant avoir
la même obligation pour les membres de l'association que les statuts
cela n'est vrai que si l'association peut apporter la preuve que ses
membres en ont eu connaissance. Il existe même des associations qui
considèrent que ce document est interne à l'association et soit refuse
de le communiquer aux membres soit s'ingénie pour ne pas le faire

J'ai connu des associations dans lesquelles circulaient plusieurs
exemplaires des statuts et encore plus souvent plusieurs exemplaires
d'un règlement intérieur, chacun de ces exemplaires étant différent.
J'ai aussi connu des règlements intérieurs qui ont été modifiés à l'insu
des membres ( c'est-à-dire que les membres n'ont jamais reçu une copie
des règlements modifiés et croient encore que le règlement d'origine est
valable) ou encore des règlements intérieurs dont la copie communiquée
aux membres n'est pas celle qu'appliquent les dirigeants...

D'autre part l'adhésion à un contrat n'est pas valable si elle a été
donnée par erreur ou si elle a été extorquée par violence ou surpris par
dol (codes civil, article 1109). Le dol consiste à cacher ou omettre
d'apporter les informations indispensables à l'adhésion et parce
qu'elles ont été cachées ou omises n'ont pas permis aux candidats à
l'adhésion de le faire en toute connaissance de cause.

Et pour finir juridiquement un règlement intérieur ne peut comporter que
des éléments non pas complémentaire à ceux manquants dans les statuts
(car un règlement intérieur ne peut remplacer les statuts) mais
simplement ajouter des éléments secondaires ou de moindre importance
n'ayant en principe pas a possibilité de modifier le consentement des
candidats à l'adhésion.
Par exemple : un règlement intérieur peut contenir des éléments de
fonctionnement concernant la cotisation mais ne peut en créer
l'existence et les caractéristiques principales.
,

Une autre question, qui a été abordée sur ce forum, mais je n'ai pas
perçu complètement la réponse.
Les statuts prévoient, par exemple, un secrétaire et un trésorier.
Est-ce qu'une même personne peut occuper les deux postes ?

Oui.
Sauf si les statuts(mais pas un règlement intérieur) l'interdisent
explicitement.

Cela n'est plus simple d'être dirigeant d'association , hélas.

Bon courage.

Cordialement

Bonjour,

Rien n'est simple maintenant en secteur associatif. Les réponses aux
questions que vous soulevez ici sont plus complexe qu'il y a 50 ou 90
ans. Elles nécessitent des développement plutôt long que je vais essayer
de réduire.

Le 16/09/2010 13:37, Geo a écrit :

Re

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu
portant les mêmes indications ?

Non, nous allons y remédier.

> Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans
précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos
statuts ne précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans
plus) vos documents sont inexacts puisque, sauf si les statuts
précisent "Adhésion annuelle," il s'agit du paiement d'une cotisation
annuelle mais dans le cadre d'une adhésion sans limite précise.

Ça parait bien être le dernier cas, extrait :
"Article 4 – MEMBRES –
[L'association] se compose de :
• membres d’honneur nommés par le Conseil d’Administration ;
• membres bienfaiteurs (personnes physiques ou morales) ;
• membres dont l’adhésion doit être acceptée par le Conseil
d’Administration et ayant acquitté leur cotisation annuelle.

J'espère que vos statuts comportent le détail des attributs de chacune
de ces catégories de membres. On entend par attributs les droits, les
devoirs, les compétences ou capacités spécifiques à chacune, les
éventuelles exonérations d'obligations ou de paiement etc.

Par exemple pour les membres d'honneur quelles sont leurs droits,
ont-ils une voix délibérative ou simplement une présence consultative,
qui propose et sous quelle procédure de leur attribuer cette qualité de
membre d'honneur, pour quelle durée (c'est-à-dire "à vie" en ce qui
concerne ces membres, mais cette formule "à vie" ne signifie que c'est
pour la vie de l'association), sont-ils membres automatiquement d'une de
plusieurs instances dirigeantes, avec quels pouvoirs,etc.

S'ils perdent cette qualité de membre reste-t-il néanmoins membre de
l'association en tant que membre? Etc.

Mêmes définitions pour les deux autres catégories de membres.

Pour les membres la précision " et ayant acquitté leur cotisation
annuelle" doit-elle être comprise comme l'obligation de verser la
cotisation à l'adhésion? qu'en est-il pour les renouvellements de
l'adhésion : existe-t-il une disposition statutaire imposant le
versement de la cotisation avant, ou au moment (mais que recouvrerait ce
terme moment : un jour, une semaine, un mois, un trimestre...) la
nouvelle période d'exercice comptable ou d'exercice d'activités?

Article 5 – RADIATION –
La qualité de membre se perd par :
• la démission ;

Ce terme est traditionnellement utilisé sans que personne, y compris
l'administration publique, ne s'interroge sur son sens. Je viens
d'ailleurs de lire dans une revue spécialisée une définition du rapport
moral (qui n'a aucun sens juridique précis) contrairement à ce que cet
revue avance comme argumentaire.
Pour démissionner encore faudrait-il être missionné c'est-à-dire être
porteur d'une mission. Or un membre n'a aucune mission sauf cas
particulier défini par une décision d'une instance dirigeante.
Le vrai terme à employer est celui de résiliation. La convention
d'association relève du droit applicable aux contrats et obligations
(article premier de la loi du 1er juillet 1901). Cette convention
d'association est donc un contrat au même titre qu'un contrat
d'assurances, l'ouverture d'un compte bancaire ou l'acquisition d'un
bien. Dans la plupart des situations contractuelles le terme à utiliser
est généralement résiliation (de l'adhésion à ce contrat).

L'utilisation détournée de termes mal appropriés est assez fréquente
dans le secteur associatif. Et cela provoque de plus en plus de
difficultés de compréhension ou des divergences d'interprétation qui
débouchent, elles aussi, de plus en plus souvent sur des contentieux.

• le décès ;
• la radiation prononcée par le Conseil d’Administration pour
non-paiement de la cotisation annuelle ou pour motif grave.

Longtemps le non paiement de la cotisation annuelle a été considéré, y
compris par moi, comme entraînant la radiation du membre de la liste des
membres, sans autre sens.
Mais de nombreux juristes considèrent (probablement en raison de la
multiplication des actions justice sur ce sujet) cette façon de faire
comme irrégulière. La radiation doit être considérée comme une sanction
c'est-à-dire entraîner une procédure comme pour une exclusion. Il arrive
en effet que ce non-paiement soit un acte volontaire du membre
contestant certaines manières de fonctionner ou de décider à propos de
cette cotisation, ou contestant la légalité ou la régularité d'une
modification de cette cotisation... Il arrive également, et cela
malheureusement est souvent vrai, que des associations ou plutôt des
dirigeants, s'efforcent de ne pas encaisser le paiement de la cotisation
par un membre qu'ils veulent exclure (la pratique la plus courant étant
de perdre, soi-disant, le chèque que le membre leur a remis, mais il
arrive aussi que ce soit le règlement en espèces qui soit perdu et faute
de reçu le membre ne peut prouver l'avoir payée...)...

" Ou pour motif grave" le laconisme de cette formule peut-être
intentionnel ou simplement la conséquence de l'ignorance juridique du
rédacteur de ces dispositions statutaires.
La radiation dans ce cas de " motifs grave" est une exclusion
c'est-à-dire une sanction. Or trop d'associations, et semble-t-il la
vôtre, ignorent que la prise de sanctions envers un membre relève
également du droit général et en particulier doit faire l'objet du
respect du droit à la défense que toute personne possède en France
(droit constitutionnel).
La procédure de sanction d'un membre dans une association est exactement
la même que celle que doit suivre un employeur voulant sanctionner un
salarié avec, en particulier, l'entretien préalable et le respect des
différentes obligations et conditions pour cet entretien préalable et la
procédure de prise de décision.
J'ai plusieurs fois été obligé d'en informer un membre d'association
ayant été exclu en méconnaissance de ce principe de droit. Et plusieurs
fois ces membres ont alors décidé d'agir en justice et toujours obtenu
satisfaction avec parfois une forte condamnation financière pour
l'association.

• Cessation d’activité ou dissolution (pour les personnes morales)"

Ici se pose le problème de la découverte par votre association qu'une
personne morale qui serait membre ait cessé d'exister ou a été dissoute.
Le problèmes qui se pose est celui de la manière dont votre association
aurait été mise au courant (ou ignoreraient cette dissolution). Car il
faut éviter que votre association soit informée de cette cessation
d'activité aux dissolutions par quelqu'un qui n'ait pas la qualité pour
le faire ou qui veuillent nuire à cette autre personne morale, avec les
risques de mécontentement ou d'action justice par cette autre personne
morale par exemple pour diffamation.
D'autre part tout dirigeant d'une association ayant cessé d'exister ou
ayant été dissoute n'a plus la plus capacité juridique d'agir au nom de
cette association dissoute ou disparue.

Sur ce dernier point il ne s'agit pas de créer une disposition qui
serait extrêmement difficile à rédiger mais d'agir le cas échéant de
façon le plus approprié

[...]

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que
l'exercice comptable et l'année d'activité ont les mêmes soit vous
définissez ce qui les différencies.

Aucun des deux n'est précisé.
Faut-il une modification des statuts, ou un règlement intérieur peut-il
suffire ?

Votre question m'oblige à entrer dans une explication juridique
concernant les différences existantes entre statuts et règlements
intérieur dans le cadre d'une association car c'est le problème de la
valeur juridique de chacun de ces documents et en particulier de leurs
opposabilité, qui est ici soulevée.

L'opposabilité est la caractéristique d'un acte, d'un droit ou d'un
document à avoir un effet juridique obligatoire s'imposant soit à toute
personne soient à certaines catégories de personnes qui sont censés
connaître cet acte, ce droit, ou ce document.
C'est par exemple le cas de tous les textes de loi ou autres textes
officiels paraissant au journal officiel.
Même si une personne ne connaît pas ce texte ou ce document elle est
censée le connaître et peut être condamné en justice pour ne pas l'avoir
respecté.

C'est le cas des statuts d'une association à partir du moment où la
création de l'association a été publiée au journal officiel des
fondations et associations. Toute personne physique ou morale est alors
censée connaître ce document. Bien que les statuts de l'association
concernée ne paraissent pas en toutes lettres dans l'annonce légale de
ce journal officiel cette annonce ouvre la possibilité pour toute
personne de prendre connaissance de ces statuts, voire de s'en faire
remettre une copie auprès de la préfecture ou sous-préfecture dans le
ressort de laquelle l'association a son siège en application de
l'article 2 du décret du 16 août 1901.

Il en va tout autrement pour un règlement intérieur qui ne fait pas
parti des documents devant être transmis à la préfecture ou
sous-préfecture en cas de création d'une association. Donc un règlement
intérieur n'est pas opposable juridiquement à une personne qui n'en
aurait pas pris connaissance.

Or la charge de la preuve sur cette connaissance du document est à faire
par l'association contrairement aux statuts qui sont censés être connus
de toute personne membre ou non membre de l'association. Quoique sur ce
dernier point il est néanmoins important que toute association remette
une copie de ses statuts à un candidat à l'adhésion avant même qu'il
adhère afin de s'éviter ultérieurement de gros soucis de contestation
voir d'action en justice.

Mais contrairement à ce que pensent beaucoup de juristes professionnels
considérant le règlement intérieur de l'association comme devant avoir
la même obligation pour les membres de l'association que les statuts
cela n'est vrai que si l'association peut apporter la preuve que ses
membres en ont eu connaissance. Il existe même des associations qui
considèrent que ce document est interne à l'association et soit refuse
de le communiquer aux membres soit s'ingénie pour ne pas le faire

J'ai connu des associations dans lesquelles circulaient plusieurs
exemplaires des statuts et encore plus souvent plusieurs exemplaires
d'un règlement intérieur, chacun de ces exemplaires étant différent.
J'ai aussi connu des règlements intérieurs qui ont été modifiés à l'insu
des membres ( c'est-à-dire que les membres n'ont jamais reçu une copie
des règlements modifiés et croient encore que le règlement d'origine est
valable) ou encore des règlements intérieurs dont la copie communiquée
aux membres n'est pas celle qu'appliquent les dirigeants...

D'autre part l'adhésion à un contrat n'est pas valable si elle a été
donnée par erreur ou si elle a été extorquée par violence ou surpris par
dol (codes civil, article 1109). Le dol consiste à cacher ou omettre
d'apporter les informations indispensables à l'adhésion et parce
qu'elles ont été cachées ou omises n'ont pas permis aux candidats à
l'adhésion de le faire en toute connaissance de cause.

Et pour finir juridiquement un règlement intérieur ne peut comporter que
des éléments non pas complémentaire à ceux manquants dans les statuts
(car un règlement intérieur ne peut remplacer les statuts) mais
simplement ajouter des éléments secondaires ou de moindre importance
n'ayant en principe pas a possibilité de modifier le consentement des
candidats à l'adhésion.
Par exemple : un règlement intérieur peut contenir des éléments de
fonctionnement concernant la cotisation mais ne peut en créer
l'existence et les caractéristiques principales.
,

Une autre question, qui a été abordée sur ce forum, mais je n'ai pas
perçu complètement la réponse.
Les statuts prévoient, par exemple, un secrétaire et un trésorier.
Est-ce qu'une même personne peut occuper les deux postes ?

Oui.
Sauf si les statuts(mais pas un règlement intérieur) l'interdisent
explicitement.

Cela n'est plus simple d'être dirigeant d'association , hélas.

Bon courage.

Cordialement

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Bonjour,

Rien n'est simple maintenant en secteur associatif. Les réponses aux
questions que vous soulevez ici sont plus complexe qu'il y a 50 ou 90
ans. Elles nécessitent des développement plutôt long que je vais essayer
de réduire.

Le 16/09/2010 13:37, Geo a écrit :

Re

C'est déjà une bonne chose mais, en plus, lui remettez vous un reçu
portant les mêmes indications ?

Non, nous allons y remédier.

> Avec : "Adhésion annuelle" et le mode de paiement est coché.

Comment est définie dans vos statuts l'adhésion: annuelle ou sans
précision
Car lorsque vous inscrivez "Fiche d'inscription 2010-2011" et que vos
statuts ne précisent pas "adhésion annuelle" mais "adhésion" (sans
plus) vos documents sont inexacts puisque, sauf si les statuts
précisent "Adhésion annuelle," il s'agit du paiement d'une cotisation
annuelle mais dans le cadre d'une adhésion sans limite précise.

Ça parait bien être le dernier cas, extrait :
"Article 4 – MEMBRES –
[L'association] se compose de :
• membres d’honneur nommés par le Conseil d’Administration ;
• membres bienfaiteurs (personnes physiques ou morales) ;
• membres dont l’adhésion doit être acceptée par le Conseil
d’Administration et ayant acquitté leur cotisation annuelle.

J'espère que vos statuts comportent le détail des attributs de chacune
de ces catégories de membres. On entend par attributs les droits, les
devoirs, les compétences ou capacités spécifiques à chacune, les
éventuelles exonérations d'obligations ou de paiement etc.

Par exemple pour les membres d'honneur quelles sont leurs droits,
ont-ils une voix délibérative ou simplement une présence consultative,
qui propose et sous quelle procédure de leur attribuer cette qualité de
membre d'honneur, pour quelle durée (c'est-à-dire "à vie" en ce qui
concerne ces membres, mais cette formule "à vie" ne signifie que c'est
pour la vie de l'association), sont-ils membres automatiquement d'une de
plusieurs instances dirigeantes, avec quels pouvoirs,etc.

S'ils perdent cette qualité de membre reste-t-il néanmoins membre de
l'association en tant que membre? Etc.

Mêmes définitions pour les deux autres catégories de membres.

Pour les membres la précision " et ayant acquitté leur cotisation
annuelle" doit-elle être comprise comme l'obligation de verser la
cotisation à l'adhésion? qu'en est-il pour les renouvellements de
l'adhésion : existe-t-il une disposition statutaire imposant le
versement de la cotisation avant, ou au moment (mais que recouvrerait ce
terme moment : un jour, une semaine, un mois, un trimestre...) la
nouvelle période d'exercice comptable ou d'exercice d'activités?

Article 5 – RADIATION –
La qualité de membre se perd par :
• la démission ;

Ce terme est traditionnellement utilisé sans que personne, y compris
l'administration publique, ne s'interroge sur son sens. Je viens
d'ailleurs de lire dans une revue spécialisée une définition du rapport
moral (qui n'a aucun sens juridique précis) contrairement à ce que cet
revue avance comme argumentaire.
Pour démissionner encore faudrait-il être missionné c'est-à-dire être
porteur d'une mission. Or un membre n'a aucune mission sauf cas
particulier défini par une décision d'une instance dirigeante.
Le vrai terme à employer est celui de résiliation. La convention
d'association relève du droit applicable aux contrats et obligations
(article premier de la loi du 1er juillet 1901). Cette convention
d'association est donc un contrat au même titre qu'un contrat
d'assurances, l'ouverture d'un compte bancaire ou l'acquisition d'un
bien. Dans la plupart des situations contractuelles le terme à utiliser
est généralement résiliation (de l'adhésion à ce contrat).

L'utilisation détournée de termes mal appropriés est assez fréquente
dans le secteur associatif. Et cela provoque de plus en plus de
difficultés de compréhension ou des divergences d'interprétation qui
débouchent, elles aussi, de plus en plus souvent sur des contentieux.

• le décès ;
• la radiation prononcée par le Conseil d’Administration pour
non-paiement de la cotisation annuelle ou pour motif grave.

Longtemps le non paiement de la cotisation annuelle a été considéré, y
compris par moi, comme entraînant la radiation du membre de la liste des
membres, sans autre sens.
Mais de nombreux juristes considèrent (probablement en raison de la
multiplication des actions justice sur ce sujet) cette façon de faire
comme irrégulière. La radiation doit être considérée comme une sanction
c'est-à-dire entraîner une procédure comme pour une exclusion. Il arrive
en effet que ce non-paiement soit un acte volontaire du membre
contestant certaines manières de fonctionner ou de décider à propos de
cette cotisation, ou contestant la légalité ou la régularité d'une
modification de cette cotisation... Il arrive également, et cela
malheureusement est souvent vrai, que des associations ou plutôt des
dirigeants, s'efforcent de ne pas encaisser le paiement de la cotisation
par un membre qu'ils veulent exclure (la pratique la plus courant étant
de perdre, soi-disant, le chèque que le membre leur a remis, mais il
arrive aussi que ce soit le règlement en espèces qui soit perdu et faute
de reçu le membre ne peut prouver l'avoir payée...)...

" Ou pour motif grave" le laconisme de cette formule peut-être
intentionnel ou simplement la conséquence de l'ignorance juridique du
rédacteur de ces dispositions statutaires.
La radiation dans ce cas de " motifs grave" est une exclusion
c'est-à-dire une sanction. Or trop d'associations, et semble-t-il la
vôtre, ignorent que la prise de sanctions envers un membre relève
également du droit général et en particulier doit faire l'objet du
respect du droit à la défense que toute personne possède en France
(droit constitutionnel).
La procédure de sanction d'un membre dans une association est exactement
la même que celle que doit suivre un employeur voulant sanctionner un
salarié avec, en particulier, l'entretien préalable et le respect des
différentes obligations et conditions pour cet entretien préalable et la
procédure de prise de décision.
J'ai plusieurs fois été obligé d'en informer un membre d'association
ayant été exclu en méconnaissance de ce principe de droit. Et plusieurs
fois ces membres ont alors décidé d'agir en justice et toujours obtenu
satisfaction avec parfois une forte condamnation financière pour
l'association.

• Cessation d’activité ou dissolution (pour les personnes morales)"

Ici se pose le problème de la découverte par votre association qu'une
personne morale qui serait membre ait cessé d'exister ou a été dissoute.
Le problèmes qui se pose est celui de la manière dont votre association
aurait été mise au courant (ou ignoreraient cette dissolution). Car il
faut éviter que votre association soit informée de cette cessation
d'activité aux dissolutions par quelqu'un qui n'ait pas la qualité pour
le faire ou qui veuillent nuire à cette autre personne morale, avec les
risques de mécontentement ou d'action justice par cette autre personne
morale par exemple pour diffamation.
D'autre part tout dirigeant d'une association ayant cessé d'exister ou
ayant été dissoute n'a plus la plus capacité juridique d'agir au nom de
cette association dissoute ou disparue.

Sur ce dernier point il ne s'agit pas de créer une disposition qui
serait extrêmement difficile à rédiger mais d'agir le cas échéant de
façon le plus approprié

[...]

Dans votre cas soit vous modifiez les statuts pour préciser que
l'exercice comptable et l'année d'activité ont les mêmes soit vous
définissez ce qui les différencies.

Aucun des deux n'est précisé.
Faut-il une modification des statuts, ou un règlement intérieur peut-il
suffire ?

Votre question m'oblige à entrer dans une explication juridique
concernant les différences existantes entre statuts et règlements
intérieur dans le cadre d'une association car c'est le problème de la
valeur juridique de chacun de ces documents et en particulier de leurs
opposabilité, qui est ici soulevée.

L'opposabilité est la caractéristique d'un acte, d'un droit ou d'un
document à avoir un effet juridique obligatoire s'imposant soit à toute
personne soient à certaines catégories de personnes qui sont censés
connaître cet acte, ce droit, ou ce document.
C'est par exemple le cas de tous les textes de loi ou autres textes
officiels paraissant au journal officiel.
Même si une personne ne connaît pas ce texte ou ce document elle est
censée le connaître et peut être condamné en justice pour ne pas l'avoir
respecté.

C'est le cas des statuts d'une association à partir du moment où la
création de l'association a été publiée au journal officiel des
fondations et associations. Toute personne physique ou morale est alors
censée connaître ce document. Bien que les statuts de l'association
concernée ne paraissent pas en toutes lettres dans l'annonce légale de
ce journal officiel cette annonce ouvre la possibilité pour toute
personne de prendre connaissance de ces statuts, voire de s'en faire
remettre une copie auprès de la préfecture ou sous-préfecture dans le
ressort de laquelle l'association a son siège en application de
l'article 2 du décret du 16 août 1901.

Il en va tout autrement pour un règlement intérieur qui ne fait pas
parti des documents devant être transmis à la préfecture ou
sous-préfecture en cas de création d'une association. Donc un règlement
intérieur n'est pas opposable juridiquement à une personne qui n'en
aurait pas pris connaissance.

Or la charge de la preuve sur cette connaissance du document est à faire
par l'association contrairement aux statuts qui sont censés être connus
de toute personne membre ou non membre de l'association. Quoique sur ce
dernier point il est néanmoins important que toute association remette
une copie de ses statuts à un candidat à l'adhésion avant même qu'il
adhère afin de s'éviter ultérieurement de gros soucis de contestation
voir d'action en justice.

Mais contrairement à ce que pensent beaucoup de juristes professionnels
considérant le règlement intérieur de l'association comme devant avoir
la même obligation pour les membres de l'association que les statuts
cela n'est vrai que si l'association peut apporter la preuve que ses
membres en ont eu connaissance. Il existe même des associations qui
considèrent que ce document est interne à l'association et soit refuse
de le communiquer aux membres soit s'ingénie pour ne pas le faire

J'ai connu des associations dans lesquelles circulaient plusieurs
exemplaires des statuts et encore plus souvent plusieurs exemplaires
d'un règlement intérieur, chacun de ces exemplaires étant différent.
J'ai aussi connu des règlements intérieurs qui ont été modifiés à l'insu
des membres ( c'est-à-dire que les membres n'ont jamais reçu une copie
des règlements modifiés et croient encore que le règlement d'origine est
valable) ou encore des règlements intérieurs dont la copie communiquée
aux membres n'est pas celle qu'appliquent les dirigeants...

D'autre part l'adhésion à un contrat n'est pas valable si elle a été
donnée par erreur ou si elle a été extorquée par violence ou surpris par
dol (codes civil, article 1109). Le dol consiste à cacher ou omettre
d'apporter les informations indispensables à l'adhésion et parce
qu'elles ont été cachées ou omises n'ont pas permis aux candidats à
l'adhésion de le faire en toute connaissance de cause.

Et pour finir juridiquement un règlement intérieur ne peut comporter que
des éléments non pas complémentaire à ceux manquants dans les statuts
(car un règlement intérieur ne peut remplacer les statuts) mais
simplement ajouter des éléments secondaires ou de moindre importance
n'ayant en principe pas a possibilité de modifier le consentement des
candidats à l'adhésion.
Par exemple : un règlement intérieur peut contenir des éléments de
fonctionnement concernant la cotisation mais ne peut en créer
l'existence et les caractéristiques principales.
,

Une autre question, qui a été abordée sur ce forum, mais je n'ai pas
perçu complètement la réponse.
Les statuts prévoient, par exemple, un secrétaire et un trésorier.
Est-ce qu'une même personne peut occuper les deux postes ?

Oui.
Sauf si les statuts(mais pas un règlement intérieur) l'interdisent
explicitement.

Cela n'est plus simple d'être dirigeant d'association , hélas.

Bon courage.

Cordialement

Geo

17/09/2010 à 15:30

Bonjour

Je suis un peu confus de vous avoir fait passer tant de temps sur ces
questions, soyez-en remercié d'autant plus.

Les statuts avaient été rédigés de manière à ne pas trop s'enfermer,
les limites de l'exercice apparaissent maintenant.
Il faut dire que l'enjeu est faible : 60 adhérents, un petit budget,
pas de buvette, mais quand même une salariée : la chef de choeur.
Est-il besoin de dire que toutes les définitions que vous abordez n'ont
pas été définies ?

Nous allons reprendre vos courriels et classer les problèmes par
priorité.
Dans l'immédiat, Moisse et vous, nous avez donné les éléments pour que
notre assemblée générale ordinaire se déroule aussi normalement que
possible.
Nous allons soumettre à la présidente l'idée de préparer une Assemblée
générale extraordinaire pour modifier les statuts.

Merci mille fois.

--
A+

haveur

17/09/2010 à 19:50

Bonsoir,

Le 17/09/2010 15:30, Geo a écrit :

Bonjour

Je suis un peu confus de vous avoir fait passer tant de temps sur ces
questions, soyez-en remercié d'autant plus.

Les statuts avaient été rédigés de manière à ne pas trop s'enfermer, les
limites de l'exercice apparaissent maintenant.
Il faut dire que l'enjeu est faible : 60 adhérents, un petit budget, pas
de buvette, mais quand même une salariée : la chef de choeur.
Est-il besoin de dire que toutes les définitions que vous abordez n'ont
pas été définies ?

Vous êtes dans la situation d'au moins 80 % des associations.
Et 80% ou 90 % de ces 80 % vivent correctement.
Jusqu'au jour où... pour quelques unes les soucis apparaissent, souvent
à partir d'une question comme celle que vous avez posé mais qui l'est
(posée) de façon plus "tendue" et assez souvent cela prend de l'ampleur....

Si vous souhaitez d'autres informations donnez moi votre émail par
message personnel.

Cordialement

Geo

17/09/2010 à 22:06

Bonsoir

Je vais rédiger une note à partir de cette conversation.
Si besoin, je ne manquerai pas de profiter de votre offre.

Merci encore.

--
A+

Association 1901, qui participe à l'A.G. ?

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