Assurance RC

"Patrick" <PPatrick@lsa.fr> a écrit dans le message de news:
4ac70800$0$9977$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,

J'ai monté une association et j'ai une pris une assurance RC. Est-ce
suffisant au niveau légal ?

Merci pour vos conseils

Patrick

Bonjour,

C'est déjà cela, mais qu'en est-il des membres pendant les activités de
l'association ???
(même si ce n'est pas obligatoire !)

Serge

Patrick a écrit :

Bonjour,

J'ai monté une association et j'ai une pris une assurance RC. Est-ce
suffisant au niveau légal ?

Merci pour vos conseils

Patrick

Une seule adresse pour ce genre de question
le spécialiste des associations, "haveur" à

haveur@free.fr

ClBrun

justement je ne sais pas si ma RC est suffisante. Dois-je demander une
assurance spécifique ? Certains me disent qu'il suffit de demander la RC de
chaque membre (on est 3 et nous n'avons pas vocation de nous agrandir)

Cordialement

Patrick


"Serge" <medievalNOSPAMOTER@club-internet.fr.INVALID> a écrit dans le
message de news: ha71f0$acq$1@aioe.org...

"Patrick" <PPatrick@lsa.fr> a écrit dans le message de news:
4ac70800$0$9977$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,

J'ai monté une association et j'ai une pris une assurance RC. Est-ce
suffisant au niveau légal ?

Merci pour vos conseils

Patrick

Bonjour,

C'est déjà cela, mais qu'en est-il des membres pendant les activités de
l'association ???
(même si ce n'est pas obligatoire !)

Serge

Bonjour,

Patrick a écrit :

Bonjour,

J'ai monté une association et j'ai une pris une assurance RC. Est-ce
suffisant au niveau légal ?

Merci pour vos conseils

Patrick

La réponse à votre question n'est pas aussi simple:
- parce que votre question est ambiguë;
- parce que le sujet est complexe;
- parce que ce sujet vu à travers les associations et trop souvent
nourries des croyances les uns et les autres et non des réalités juridiques.

Votre question est ambiguë :

- vous ne précisez pas quel est le but social (l'objet statutaire) de
votre association. Certaines catégories d'associations, peu nombreuses,
sont soumises à des dispositions législatives spécifiques;

- le sujet est complexe parce que les réalités théoriques, les réalités
pratiques des garanties (et leurs conséquences), les différences
d'approche suivant le statut juridique d'un organisme d'assurance
(société, société mutuelle d'assurance, mutuelle, agent d'assurances,
courtier, vente traditionnelle, vente sur Internet, etc.) ainsi que son
champ d'intervention dans les garanties mais souvent aussi les
nombreuses variantes pouvant exister dans un même contrat au fur et à
mesure que les années passent ainsi que les avenants à une garantie se
succèdent s'empilent ;

- dans le secteur associatif les croyances sont souvent fort erronnées
mais jamais vérifiées quant à leur fondement juridique.

Le premier postulat s'appliquant au secteur associatif : une association
(ne faisant pas parti des quelques catégories soumises à des
dispositions législatives ou réglementaires spécifiques comme les
associations émettant des obligations, les associations reconnues
d'utilité publique, les associations sportives etc.) ne sont pas
obligées de souscrire un contrat d'assurance.

Le deuxième postulat : une garantie d'assurance (un contrat d'assurance
contient une ou plusieurs garanties) est destinée à couvrir des risques
de différentes natures pouvant survenir et dont les conséquences
financière ou pratiques peuvent être prises en charge par la garantie à
partir de la signature du contrat. C'est aussi ce que les professionnels
nomment l'aléa car il s'agit d'un risque aléatoire.

Lorsqu'une question de ce type est posée sur ce forum de droit la
plupart des réponses consistent à émettre des opinions personnelles sur
l'utilité de l'assurance et non sa réalité juridique. Et là on peut
s'apercevoir de la multitude des approches très variées parfois
antagonistes des auteurs de ces réponses. Mais personne n'aborde, sinon
Claude Brun (merci à lui pour son mot un peu excessif à l'encontre de
mes connaissances sur le sujet associatif) la question sous l'angle du
droit ce qui est pourtant la première chose à faire et la plus
importante. Ensuite, et seulement ensuite, si cette approche est traitée
il sera possible à chacun d'exprimer sa conception de l'utilité, des
inconvénients ou du refus de l'assurance.

Vous précisez dans votre question : « j'ai une pris une assurance
RC...». Mais vous ne précisez pas quels sont les risques que court votre
association et quel est son objet social...
Et vous « avez pris... » Mais les statuts de votre association vous y
autorisent-il : cette question n'est pas innocente : tant que votre
association paiera sa cotisation d'assurance pas de difficultés mais
lorsqu'elle rencontrera un sinistre nécessitant une indemnisation par
l'organisme d'assurance l'une des premières choses que l'organisme
d'assurance fera (du moins un grand nombre d'entre eux) sera de vérifier
si statutairement vous aviez le droit de signer et d'engager par votre
signature votre assurance. Si cette compétence (celle d'engager par
votre signature la personne morale qu'est votre association) n'est pas
explicitement prévue l'organisation aura donc la possibilité de dénoncer
le contrat (et donc de refuser de l'indemnisation) au motif que le
contrat a été signé par une personne qui n'en avait pas le droit ce qui
constitue une fausse déclaration...

Vous demandez si c'est suffisant «...au niveau légal. »
Alors que le terme suffisant devrait plutôt s'appliquer au contenu de la
garantie d'assurance et à son niveau maximum de garanties en fonction
des risques courus et des sinistres possibles.

Or sur ce dernier point personne (en dehors des services contentieux et
statistiques des organismes d'assurance) n'est capable de savoir de
façon précise jusqu'à quel point chaque garantie doit prévoir un montant
d'indemnisation « suffisant ». C'est d'ailleurs la principale raison des
nombreuses modifications des conditions générales des contrats qui
évoluent d'année en année en fonction des sinistres rencontrés et ayant
dû être indemnisé ainsi que des décisions faisant jurisprudence.

Par ailleurs que savez-vous du contrat responsabilité civil ? Quel type
de risque garantit-il d'indemniser ? Dans les associations la confusion
à ce sujet est immense et parfois même abbysimale. Cette confusion est
d'ailleurs soigneusement entretenue non seulement par les organismes
d'assurance mais surtout par les organismes chargés d'aider les
associations et par les fédérations sportives:

« Certains me disent qu'il suffit de demander la RC de
chaque membre » : voilà l'exemple d'une croyance fortement répandue est
complètement fausse! Ce qui prouve que ceux qui vous ont affirmé cela
n'ont pas lu les conditions générales de leur contrat d'assurance dans
lequel existe une garantie responsabilité civile, laquelle croit-il les
couvre ... Mais demandez-leur un peu de vous préciser ce qu'ils
imaginent que cette garantie de leur contrat personnel couvre pour eux
en dehors du secteur associatif vous recevrez des réponses extrêmement
variées et souvent fausses.
Parmi les nombreuses actions d'aide que j'ai eu ces dernières années un
membre d'une association qui avait été exclu anormalement et
illégalement par son association à engagé une action en justice devant
le tribunal de grande instance en demandant l'annulation de cette
sanction irrégulièrement fondée. Il a ajouté de toute façon mon contrat
responsabilité civil (il parlait de la garantie d'assurance
responsabilité civile incluse dans son contrat multirisque habitation)
va prendre en charge mes frais de justice. Plus de deux ans après il a
obtenu satisfaction : l'association a été condamnée, y compris à lui
payer des dommages et intérêts ainsi que ses frais de justice.
Heureusement parce qu'entre-temps il avait découvert que la garantie
responsabilité civile de son contrat multirisque habitation excluait les
sinistres (ou problèmes) relevant du secteur associatif...

De toute façon il s'agissait d'une association sportive qui était
obligée par l'article 37 et 38 de la loi 84-610 de souscrire une garanti
responsabilité civil couvrant la responsabilité civile de la personne
morale mais aussi celle de ses membres pratiquants de la discipline
sportive. Donc si des associations sportives réclament à leurs membres
leur contrat de garantie responsabilité civile personnelle ces
associations sont forcément non seulement en tort mais aussi dans
l'illégalité.
Pour mémoire l'ordonnance 2006-596 du 23 mai 2006 qui a créé le code du
sport le 23 mai 2006 a repris dans les mêmes termes cette obligation
d'assurance pour les groupements sportifs.

Mais votre association n'est peut-être pas une association sportive.
Dans ce cas (et si elle ne fait pas parti des quelques catégories
d'associations soumises à une réglementation ou une législation
particulière) votre association n'est pas obligée de souscrire une telle
garantie.

Mais alors là intervient la dimension pratique : si l'association n'est
pas obligée de souscrire une telle garantie que se passe-t-il lorsqu'un
sinistre survient au cours de ces activités ou causées par un de ses
membres dans le cadre de son activité ? Le tribunal recherchera la
responsabilité personnelle des dirigeants de droit ou de fait est
généralement ce seront eux, sauf cas particulier, qui seront condamnés à
indemniser à hauteur de ce que un contrat de garantie responsabilité
civile aurait pu indemniser...

Donc pour répondre un peu plus précisément il serait utile que vous
apportiez plus de précisions...

Pour information : il existe de nombreux organismes pouvant vous
renseigner mais par expérience l'assurance est un sujet pour lequel il
faut multiplier les sources de renseignements et les comparer tant,
parfois même chez les professionnels ou les conseillers, les idées
reçues et les croyants sont nombreuses.

La fédération française des sociétés d'assurances permet de télécharger
sur son site quelques documents généralistes mais utiles:
http://www.ffsa.fr/WebFFSA/portailffsa.nsf/html/assurerassociation/$file/C318mai09.pdf

Vous pouvez aussi adhérer à l'association à laquelle Claude Brun
apporte toutes ses connaissances et sa générosité: la ligue des droits
des assurés.

Cordialement

Bonjour,

D'abord merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question.

Pour répondre un peu à vos interrogations, notre association a pour but de
promouvoir les jeux en ligne.

A la lecture de votre message, je m'apperçois que ma RC ne sera pas
suffisante :
- nos status prévoient bien que je puisse signer des cheques mais pas
explicitement une assurance.
- Nous serons amené à nous déplacer dans des salons où des joueurs pourront
utiliser nos machines. En cas de pépins je préfere être couvert

Par contre mon assureur ne s'occupe pas d'association. Je vais essayer d'en
trouver un autre...

Merci pour votre aide

Patrick

"Patrick" <PPatrick@lsa.fr> a écrit dans le message de news:
4ac9092d$0$11902$426a74cc@news.free.fr...

Bonjour,

D'abord merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question.

Pour répondre un peu à vos interrogations, notre association a pour but de
promouvoir les jeux en ligne.

dans quel but, cette "promotion" ?

- Faire connaître ? mais alors pourquoi ne pas simplement monter un
"fan-site" sur internet

- Faire de la pub ? pour des jeux gratuits ? des jeux payants ?
- Vendre des jeux ?

et pourquoi vouloir rester à trois ?

--
PAP
dubitatif

Bonjour,

Patrick a écrit :

Bonjour,

D'abord merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question.

Pour répondre un peu à vos interrogations, notre association a pour but de
promouvoir les jeux en ligne.

OK.

Mais s'agit il de la formulation exacte de la disposition statutaire
définissant ce but?
Apparemment cela me paraît être une reformulation succincte de cette
disposition statutaire. Il est toujours nécessaire lorsque vous devez
donner le contenu de vos statuts ou d'un article statutaire de donner le
contenu de façon exacte. Car il suffit parfois d'un mot ou d'une virgule
pour modifier le sens d'une phrase.

À l'extrême si un jour un service publique ou un tribunal cherche à
savoir quel est le but statutaire de votre association il ne se
contentera pas d'une reformulation mais reposera sa décision sur le
texte exact.

A la lecture de votre message, je m'apperçois que ma RC ne sera pas
suffisante :
- nos status prévoient bien que je puisse signer des cheques mais pas
explicitement une assurance.

Ici c'est moi qui me suis mal exprimé : il n'est pas indispensable que
les statuts d'une association énumèrent toutes les possibilités
d'exercice de la compétence attribuée à chaque fonction dirigeante. Mais
il est indispensable que les compétences ou les attributs confiés à
chaque fonction dirigeante soient suffisamment explicites.

À la limite il est parfois préférable de désigner ou de citer les cas
dans lesquels la fonction dirigeante n'a pas le pouvoir d'engager par sa
signature la personne morale : c'est parfois plus court.

Dans votre cas il me paraît possible de définir quelles fonctions
dirigeantes a le pouvoir d'engager par sa signature votre association,
sans plus de détail, puis de restreindre éventuellement certains cas, ou
hypothèses, pour chaque fonction dirigeante.

Il ne s'agit pas d'une exigence excessivement méticuleuse car il est
nécessaire de rappeler:

- que les dirigeants de droit ou de fait d'une association peuvent voir
leur responsabilité civile personnelle mise en cause devant le tribunal
de grande instance (ou d'instance pour les associations relevant du
droit local) pour des actes ou des faits qui pourrait leur être reproché
comme des fautes de gestion. Et si le tribunal reconnaît qu'ils ont
commis des fautes de gestion entraînant un préjudice pour la personne
morale il peut les condamnés à payer sur leurs biens propres les
conséquences financières ou pratiques de leur faute de gestion;

- que la deuxième chambre civile de la Cour de Cassation à rappelé pour
la deuxième fois en moins de 10 ans, le 7 octobre 2004:
« Mais attendu que la responsabilité personnelle des administrateurs
d'une association n'est engagée que s'ils ont commis une faute
détachable de leurs fonctions :
Et attendu que l'arrêt retient qu'aucune faute de personnel précise
n'est démontrée à l'égard des administrateurs qui ont agi dans le cadre
des statuts;
Que de ces constatations et énonciations, la cour d'appel a déduit à bon
droit que les dirigeants des associations n’étaient pas responsables
personnellement envers la société ;»
Ce rappel de la Cour de Cassation, qui est le dernier niveau d'appel et
qui statue précisément sur l'application du droit, est à comprendre dans
le sens où lorsqu'un dirigeant (en principe chargé d'une fonction
dirigeante mais pas uniquement) exécute d'une décision prise par une des
instances dirigeantes de l'association (parce que les attributions de sa
fonction lui imposent non pas de décider mais de mettre en oeuvre une
décision prise par cette instance dirigeante) il ne peut lui être
reproché une faute de gestion puisqu'il n'est alors qu'un exécutant mais
non pas le décideur.

Cette assez long explication est destinée à faire comprendre toute
l'importance de rédiger dans les statuts les attributs des fonctions
dirigeantes d'une façon très détaillée et explicite et excluant toute
ambiguïté.

Il est courant que des personnes recherchent, ou soit volontaire, pour
exercer une fonction dirigeante dans une association. Dans beaucoup de
cas la recherche d'un pouvoir est, plus ou moins en partie, à l'origine
de leur volontariat. A la lumière du rappel de la Cour de Cassation ils
ont donc à choisir entre avoir beaucoup de pouvoir et en assumer les
risques ou en avoir moins mais ne pas risquer...

- Nous serons amené à nous déplacer dans des salons où des joueurs pourront
utiliser nos machines. En cas de pépins je préfere être couvert

Autre précision sibylline..
Vous avez raison de vous préoccuper des risques sur le plan des assurances.
Mais cette imprécision m'amène à m'interroger sur le plan fiscal... Car
il me paraît difficile d'imaginer que les différents frais entraînés par
votre présence dans des manifestations ne soient pas un «peu» dépassés
par des recettes...
Or, en plus de risquer de voir leur responsabilité civile personnelle
engagée dans certains cas, les dirigeants de droit ou de fait d'une
association peuvent être appelés en comblement de passif fiscal ou
social pour le cas où l'association ne pourrait pas régler des dettes
fiscales ou sociales...
Car il existe deux autres risques pour une association:

- celui de n'être pas en réalité une association à but non lucratif et
donc de risquer, en général à l'occasion d'un contrôle fiscal, la
requalification de votre association par l'administration fiscale en
association à but lucratif (avec en complément désagréments comme un
rappel d'impôt sur les trois exercices précédents avec des pénalités
fiscales);

- celui que votre association soit poursuivie en justice pour
concurrence déloyale par des sociétés commerciales estimant que vous
exercez plus ou moins les mêmes activités qu'elle sans toutefois payer
les différentes charges et impôts qu'elles ont à supporter.

Dans ces deux cas vous auriez tout intérêt à lire (pas forcément à
apprendre par coeur mais en tout cas pour bien comprendre chaque
article) la dernière instruction fiscale 4 H-5-06 du 18 décembre 2006
précisant ce qu'est une association à but non lucratif, quels sont les
critères et les mécanismes à suivre pour estimer cet non lucrativité et
quelles sont les déclinaisons à étudier dans chacun des trois impôts
commerciaux pour lesquels une association à but non lucratif est exonérée.
Vous devez trouver cette instruction fiscale à l'une des deux adresses
suivantes sauf nouveau déménagement voulu par cette administration fiscale
http://doc.impots.gouv.fr/aida/Apw.fcgi?FILE=Index.html
http://www.impot.gouv.fr/portal/dgi/public;jsessionid=MSQDPEPTCG2ZRQFIEMRSFFOAVARXAIV1?paf_dm=popup&paf_gm=content&paf_gear_idP0018&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_5137&espId=2&temNvlPopUp=true&hlquery=associations
(recollez les morceaux de ces liens...)

Comme d'habitude je précise que je ne fournis par l'aspirine parfois
nécessaire pour comprendre ces textes.

Mais on peut considérer qu'il s'agit là d'une autre forme de jeu
beaucoup moins ludique mais intellectuellement très compliquée :-))))

Cordialement

Par contre mon assureur ne s'occupe pas d'association. Je vais essayer d'en
trouver un autre...

Merci pour votre aide

Patrick

>
Comme d'habitude je précise que je ne fournis par l'aspirine parfois
nécessaire pour comprendre ces textes.

Vous avez torts.
Je vous garantis ceci, en moins de 10 lecteurs ...

http://planetagadget.com/wp-content/uploads/2008/03/pilar-rossi-6.jpg

> dans quel but, cette "promotion" ?

On sort du cadre du topic. Notre but est juste de faire connaitre certaines
facette du jeu et donner envie

- Faire connaître ? mais alors pourquoi ne pas simplement monter un
"fan-site" sur internet

Car lorsqu'on doit faire des salons ou avoir une subvention il est plus aisé
d'être en asso qu'à titre particulier

- Faire de la pub ? pour des jeux gratuits ? des jeux payants ? - Vendre
des jeux ?

non rien vendre juste montrer certains jeux qu'on aime et comment les
améliorer

et pourquoi vouloir rester à trois ?

car nous ne cherchons pas à vendre quoi que ce soit ni a faire du fric avec
pleins d'adhérents

Bonjour,

Patrick a écrit :

dans quel but, cette "promotion" ?

On sort du cadre du topic. Notre but est juste de faire connaitre certaines
facette du jeu et donner envie

Qu'est ce qu'un "topic"? Pourquoi a t il besoin d'être "cadré" ? Et en
quoi il intervient dans votre question ?
Dans mon (gros) dictionnaire français il n'existe aucun terme "topic"
entre topiaire et topinambour...

- Faire connaître ? mais alors pourquoi ne pas simplement monter un
"fan-site" sur internet

Car lorsqu'on doit faire des salons ou avoir une subvention il est plus aisé
d'être en asso qu'à titre particulier

Evidemment une personne physique ne peut être "subventionnée" (au sens
de subventionné par un organisme public) pas plus qu'une société
commerciale.

- Faire de la pub ? pour des jeux gratuits ? des jeux payants ? - Vendre
des jeux ?

non rien vendre juste montrer certains jeux qu'on aime et comment les
améliorer

C'est bien ce que je supposai.
Il serai utile (pour votre association) de lire cette instruction
fiscale 4 H--06 dont les chapitres 87 et 88 précisent :
« six87-. En revanche, l'organisme et en principe soumis à l'impôt sur
les sociétés, à la taxe professionnelle et à la taxe sur la valeur
ajoutée s'il entretient des relations privilégiées avec des organismes
du secteur lucratif qui en retire un avantage concurrentiel étant
précisé que tout organisme qui exerce des activités au profit
d'entreprises n'entretient pas pour autant systématiquement des
relations privilégiées avec les entreprises.

88-. la jurisprudence du conseil d'État a fourni quelques exemples de
relations privilégiées avec les entreprises.

Cette jurisprudence considère qu'une association, même si L. ne poursuit
pas la réalisation de bénéfices et ne procure aucun avantage personnel à
ses dirigeants, intervient dans un but lucratif dès lors qu'elle a pour
objet de fournir des services aux entreprises qui en sont membres dans
l'intérêt de leur exploitation(CE, 20 juillet 1990, association pour
l'action sociale, requête 84846 - CE- 6 novembre 1995)

89-. et donc lucratif un organisme qui permet de manière directe aux
professionnels de réaliser une économie de dépenses, un surcroît de
recettes ou de bénéficier de meilleures conditions de fonctionnement,
quand bien même à cet organisme ne rechercheraient pas de profits pour
lui-même. »

et pourquoi vouloir rester à trois ?

car nous ne cherchons pas à vendre quoi que ce soit ni a faire du fric avec
pleins d'adhérents

Si le jeu dont vous voulez faire connaître des facettes est un jeu
gratuit il est probable (mais là c'est moi qui pense et je ne peux
influer en quoi que ce soit sur les décisions de l'administration
fiscale) que les dispositions précédentes ne seront pas appliquées à
votre association.

A moins de préférer vivre dans l'incertitude le seul moyen de
connaître l'opinion de l'administration fiscale sur l'activité de votre
association et sa qualité d'association à but non lucratif (et donc
d'éviter le risque, à l'occasion d'un contrôle fiscal, d'avoir un
redressement d'impots avec rappel d'impôts et des pénalités) est de vous
adresser au correspondant départemental de l'administration fiscale pour
les associations. Donc à celui de votre département. Cette fonction a
été créée par l'instruction fiscale du 15 septembre 1998.

Cordialement